Режиссер-документалист об украинцах, которые укрыли евреев во время Холокоста

29 сентября 1941 года оккупационные власти Киева предписали всем евреям взять с собой документы, вещи и деньги и явиться на угол улицы Мельникова и Дегтяревской.

Тех, кто не явится, обещали расстрелять. Тысячи людей выполнили это указание и отправились навстречу смерти – в Бабий Яр. Но некоторым удалось спастись. Спастись благодаря, по сути, случайным, но очень смелым людям, которые решили укрыть у себя евреев.

Много лет спустя этим людям присвоили звание "праведник мира".

Таких праведников по всему миру – тысячи.

Режиссер-документалист Марина Дубровина решила разыскать украинских праведников, которых оказалось очень много.

Эти истории дерзости, спасения и чуда она нашла в самых разных регионах страны.

В интервью "Украинской правде. Жизнь" она рассказала о том, как живут сейчас спасители и спасенные, может ли одна страна быть "праведнее" другой и какой экзамен на нравственность мы проходим сейчас.

- Украина занимает 4-е место по числу праведников мира. Эти позиции неизменны, все праведники уже найдены, все свидетельства записаны?

- Да, больше праведников только в Польше, Нидерландах и во Франции.

Но вы знаете, вообще это очень сложный вопрос, потому что до сих пор еще находят праведников мира, как ни странно.

Бывают ситуации, когда находят свидетельства какие-то, когда потомки могут подтвердить документально, что их родители или бабушка-дедушка были праведниками мира.

Это непростая процедура, но правительство Израиля поощряет такие семейные расследования, поощряет таких людей. В светском понимании праведники – это неевреи, которые спасали евреев во время Холокоста.

- И сколько в Украине таких людей?

- Больше двух тысяч. Это примерная статистика, потому что, как нам объяснили в Яд Вашеме, есть много людей, которые не хотят, чтобы о них знали, не хотят никаких статусов и огласки.

И есть такие случаи, когда спасенные и спасители дружат друг с другом, но себя при этом не раскрывают.

Это считается очень интимным, личным моментом, среди них много очень скромных людей.

- А можно ли на основании цифр сделать вывод, если так, примитивно говорить, о меньшей праведности или большей праведности того или иного народа?

- Да нет, нельзя. Например, в Грузии праведников почти нет. Это связано с тем, что немцы тогда просто не дошли до Кавказа.

Кроме того, как мне объяснили грузины, они никогда не ущемляли евреев. Они не любят торговать, поэтому они эту привилегию отдали евреям.

А вообще очень многое зависело от того, где проходила черта оседлости так называемая, которую мы знаем.

Интересно, что Польша занимает первое место по количеству праведников, хотя мы знаем о жестоких вещах, которые происходили в Польше с евреями (и варшавское гетто, и Освенцим, и так далее). Несмотря на это, там было больше всего праведников.

То есть там все-таки спасали евреев, там их прятали, спасали им жизни.

- Я помню, что в соцсетях многие россияне довольно болезненно отреагировали на информацию о том, что в Украине праведников мира чуть ли не в 10 раз больше, чем в России. Конечно, сейчас все наэлектризовано и запустить механизм обиды может практически любая новость. Но все-таки, о чем говорят эти цифры? Разве можно по ним делать вывод о "праведности" или "неправедности" той или иной страны?

- В России действительно намного меньше праведников мира.

Во-первых, там произошла большая ассимиляция. Во-вторых, в России (наверное, как и во всем Советском Союзе) был период, когда там было "Дело врачей" и так далее. То есть были целенаправленные репрессии, и в том числе против евреев тоже.

Можно вспомнить (не применительно к моему проекту, а вообще) и Мейерхольда, и Мандельштама, и еще много фамилий.

Дело не в самой России, а в общем советском наследии. Я читаю историю и понимаю, что весь свет русской литературы, в основном, те, о котором мы так много говорим, называем совестью и приводим в пример, эти люди и культурные деятели были все уничтожены.

И научные тоже. Там было очень много евреев.

Гроссман, в общем, об этом много писал. Бабеля, как мы помним, тоже не очень завидная судьба постигла. То есть дело не в России как в таковой, а просто так совпало.

И потом, Россия все-таки севернее, там было меньше евреев.

- То есть обижаться некому и не на что?

- Конечно, не на что. Эти цифры совсем не говорят о том, что кто-то более праведный, а кто-то – менее.

Кстати, и в Яд Вашеме мне говорили о том, что причины в основном территориальные, географические.

Потому что, например, когда немцы приняли решение по еврейскому вопросу, то всех стали сгонять именно на территорию Украины. Из района Транснистрии, который граничил с Румынией, и с Западной Украины очень много людей сгоняли. И уничтожали их здесь, в Украине.

- У вас есть истории киевских семей?

- Да, я сейчас закончила пятую серию, и она, в основном, посвящена Киеву.

У нас там две героини. Одна из них – это Юлия Смелянская, она директор Института иудаики.

Она вспоминает, как 29 сентября ее бабушка с сыном вышла из своего дома на улице Ивана Франко и пошла к Львовской площади по пути в Бабий Яр. Встретила по пути какую-то украинскую женщину, посидели с ней в скверике, передохнули. А мимо них шли огромные потоки людей с вещами.

Эта женщина с ними разговорилась, и в тот момент, когда они дошли до пересечения с Белорусской, практически на подходе к Мельникова, возникло какое-то замешательство – бабушка Юлии в тот момент вдруг поняла, что их будут убивать.

Они все в тот момент это поняли. Потому что сначала они шли без охраны, а потом цепь замкнулась, и появились автоматчики.

До этого никто не верил в худшее, все думали, что их увезут в Палестину или куда-то вывезут, эвакуируют. Люди боялись вообще о чем-либо думать.

- Психология жертвы?

- Да, было написано: "Кто не явится, тех расстреляют". Значит, тех, кто явится, не расстреляют, подумали люди. И пошли.

Так вот, в момент замешательства, бабушка Юлии отдала своего сына этой украинской женщине, прямо руку в руку вложила. Женщина взяла мальчика и со своим паспортом прошла три кордона, как будто она пришла провожать родственников.

Таким образом он спасся, и таким образом родилась Юлия. Это было 29 сентября 1941 года.

Эту героиню праведницу зовут София Григорьевна Яровая. Ее дядя попал в число военнопленных. Тогда отходили войска Красной армии, оставили Киев, и вошли немцы. Было огромное количество плененных людей. И их определяли в концентрационные лагеря. В Дарнице был такой лагерь, еще здесь был такой район Керосинка.

Ее дядю взяли в плен и 29-го числа отправили закапывать тех людей, которых начали расстреливать 29-го сентября. После этого он заболел чахоткой и просто "сгорел".

Винницкая область у нас вся засеяна практически этими могильниками, которые просто там присыпаны…

- А как вы вообще разыскиваете эти истории?

- Автор этой идеи - Стив Вебер. Американец, который уже много лет живет в Украине.

Он был в Виннице в рамках какой-то своей поездки, связанной с благотворительными проектами. Его повели в музей Холокоста. И он спросил там: "Скажите, а живы эти люди, которых спасли? И вообще эти спасители и спасенные?"

Ему ответили: "Да". Так все и началось.

Он познакомился с директором этого музея, и у него возникла идея записать это как свидетельство, потому что эти люди уже в очень преклонном возрасте. А потом присоединилась я.

Посольство Израиля нас поддержало, у них есть ежегодная церемония – они довольно часто присваивают это звание, разыскивают людей. Культурный атташе ведет эту работу, всё учитывает.

То есть это официальные источники и официальная помощь. Но бывают и совершенно неожиданные вещи.

Я однажды была в эфире на радио и рассказывала о праведниках мира. И нам позвонили в студию три человека, у которых родственники – праведники мира, они спасали людей.

Я намереваюсь сделать одну из серий именно по следам тех обращений.

Я позвонила и проверила: эти истории действительно реальные. И хотя у этих людей нет звания "праведников мира", я всё равно с ними встречусь. Кроме того, они вполне могут подать документы для того, чтобы им присвоили это звание.

- Люди охотно идут на контакт и рассказывают обо всем этом?

- Мне не встречались люди, которые что-либо скрывали. Вы знаете, они удивительные. Многие вообще не считают, что это подвиг. Они бы это сделали, даже если бы им никаких наград не давали.

Это их жизнь, это их история и это период огромного стресса. Война. Очень тяжелая. Но это необыкновенные люди. Они вообще ничего и никого не боятся, кроме Бога.

- Видимо, не боялись и тогда, потому что укрывать у себя евреев было очень опасно. Они рассказывали о том, на что им приходилось идти?

- Это звание и дается именно в той ситуации, которая была связана с риском для жизни – твоей или твоей семьи. Это всё исследуется.

Конечно, они все прятали людей, кто-то носил еду и прятал в сарае, кто-то подкупал полицаев.

Известна история Ирены Сендлер, которая вывозила из Варшавского гетто детей.

Она придумала тележку, в которой возила инструменты, и спрятала туда детей.

Я познакомилась с женщиной по имени Татьяна Тартачная, сейчас она такая чудесная бабушка.

Ее маме тогда муж сказал: "Отведи этого ребенка, иначе нас всех убьют". Она сказала: "Не убьют. Я знаю, что мои двое на фронт пошли. Бог сбережет мне их".

И она взяла двоих мальчиков, которые были в очень плохом состоянии, и прятала их. У этих детей умерла мама, они были в каком-то заброшенном доме зимой.

А очень суровые были зимы 1941-42 года.

И эти дети неделю сидели возле своей матери, думали, что она оживет. И вот в таком состоянии их нашла мама моей героини, привела в дом, спрятала их, откормила, вымыла, выходила.

Это было в Виннице.

- Кстати, в каких еще городах вы нашли такие истории?

- Первая серия у нас о Винницком регионе. У нас героиня из Винницы.

Вторая серия – о детях. В основу легла история о том, как расстреляли еврейский детский дом, как утопили в проруби деток.

Потом Посольство Израиля помогло нам поехать в Израиль, и мы познакомились с одной женщиной. Ей 94 года.

Она уже плохо говорит, но все-таки многое помнит. Она – праведник мира, живет в Израиле – ее туда пригласило израильское правительство.

Она приехала именно как праведник туда. Эти люди имеют все льготы, которые имеют обычные пенсионеры в Израиле.

Но вы знаете, что мне интересно? Не только истории сами по себе. Мне интересна сама история вопроса взаимоотношений. Какие есть стереотипы?

Почему где-то не любят евреев, либо их любят, либо кто-то их ненавидит, либо считает, что они виноваты во все бедах?

Но мы живем с этими людьми, общаемся. И от того, что они исповедуют другую веру, и от того, что они другие, существует очень много стереотипов (потом я тоже с этим столкнулась).

- А украинское государство помогает праведникам?

- Нет, государство не помогает праведникам, потому что это считается еврейской историей. Во всяком случае, у нас вопрос об этом не поднимался, по-моему, нигде.

- В ходе этого исследования вскрылись какие-то неприятные факты из истории Украины?

- У меня в последней серии есть такой журналист – Шимон Бриман, он выходец из Украины, из Харькова, живет в Израиле и изучает этот вопрос.

Он говорит, что для того, чтобы отношения окончательно наладились, не должно быть никаких белых пятен. Он говорит, что, конечно же, нужно понимать, что во времена оккупации украинцы тоже принимали участие в расстрелах.

И нам нужно это принять, и за это принести извинения.

- Как это сделали, например, французы уже при Шираке, когда покаялись за преступления правительства Виши.

- Да. И швейцарцы тоже это сделали – они принесли извинения евреям, потому что квоты на количество людей, которые могли бы пересечь границу и спастись в Швейцарии, были в какой-то момент заморожены, ликвидированы и многие люди пошли просто на смерть.

Но есть и другая сторона.

Как говорит Бриман, евреям тоже не надо обижаться, когда мы говорим, что во времена Голодомора и тотального уничтожения людей в советское время, особенно в 30-е годы, было очень много политических деятелей по происхождению евреев, которые уничтожали людей в Украине.

Мы должны взаимно признать эти ошибки, как он считает.

А вообще это очень серьезный вопрос. И конечно, лучше разобраться в каждой истории.

Надо быть точными.

Немцы, например, очень серьезно отнеслись к вопросу своего покаяния. Может быть, даже слишком серьезно, но, с другой стороны, это дает возможность их внукам и правнукам все-таки спокойно как-то общаться.

- Вы бы включили рассказы о праведниках мира в украинские учебники истории?

- Да, включила бы. Но кстати, в Украине делается для этого очень много. Есть люди, которые много лет занимаются этой темой и преподают в школах.

Каждый год Институт Гете и Центр по изучению Холокоста делают совместные семинары и чтения для учителей, учеников старших классов, преподавателей вузов по истории изучения Холокоста.

И я видела молодых мальчиков-девочек, которые ходят на семинары, изучают эту тему.

Кстати, когда мы смонтировали уже несколько серий, я привезла одну из них показать в рамках этого семинара. Мы отдали ее учителям. И потом нам писали письма: учителя были так благодарны, они столько хороших слов сказали, потому что многие люди этого всего просто не знают или уже не помнят.

Здесь вообще много людей, которые понимают, что, если они живут на этой территории, они должны понимать и знать свою историю.

- Куда вы еще поедете, где продолжите исследование?

- Я сейчас начала делать Житомирскую серию.

В Житомире есть очень любопытная история одной австрийской семьи. У них австрийско-украинское предприятие в городе. В этой семье глава семьи был довольно богатым человеком до войны.

Когда началась война, у него один из сыновей стал служить нацистской Германии, а другой сын ушел в сопротивление.

Когда закончилась война, отец наказал всем своим детям: если вы будете получать прибыль от бизнеса, который я вам оставляю, вы обязаны будете выделять деньги на борьбу с нацизмом.

И эти люди до сих пор помогают праведникам мира, они находят этих людей. Но они настолько скромны, что об этом никогда нигде не говорили – я об этом узнала случайно.

Есть еще Днепропетровская история. Праведнику будут вручать звание в ноябре здесь, в Киеве. И в Днепропетровске, кстати, находится один из самых крупных в Европе музеев Холокоста – я бы хотела поехать тоже его снять, посмотреть. Там очень большая диаспора.

И Львов, безусловно. Это обязательно.

- Во Львове же есть известная история с евреями, которые скрывались в канализации, а им помогал поляк, которого тоже посмертно признали праведником мира.

- Да, вообще Львов в этом смысле сложный город, там всё болезненно. Но и там есть праведники, на Западе. Хотя, как вы знаете, об этом регионе в российских СМИ говорят все время как об антисемитском.

- Я понимаю, что масштаб этих событий несравним, но все-таки: сегодняшняя история с мигрантами в Европе и споры, которые вокруг этой истории ведутся, это тоже испытание мира на праведность?

- Нет, я бы все-таки действительно не сравнивала. Германия тогда на государственном уровне приняла решение уничтожить евреев. Уничтожить, а не просто выгнать!

Они не могли быть беженцами, потому что у них не было другого выхода. У них вообще выхода никакого не было.

Но вы правильно говорите в том смысле, что мы сейчас действительно находимся в пограничном состоянии, состоянии нравственного выбора.

Ты не всегда можешь понять, сможешь ли другого человека, вообще незнакомого, принять к себе и заботиться о нем, помогать ему, укрывать его. Это ведь касается и переселенцев здесь, в Украине.

Есть очень сложные неоднозначные истории. У меня было несколько знакомых, которые оказали гостеприимство, приняли людей. Но эти люди поехали дальше и вообще повели себя не очень адекватно.

Я, конечно, задаю себе все эти вопросы: а смогла бы я принять человека, смогла бы его укрывать, как тогда, с риском для жизни? Конечно, друзей и близких я бы спрятала даже ценой того, что могу пострадать.

Но если речь о незнакомых людях, о беженцах… Мне трудно, я честно признаюсь.

- То есть это все-таки тест? Ведь мы задаем себе эти вопросы.

- Мы сейчас стоим на пороге каких-то очень серьезных перемен, в том числе нравственных, они уже они происходят.

Все стоим перед выбором. Я ведь сама из России, а переехала в Украину, обосновалась здесь.

У меня есть друзья, которые мне сказали: "Ну, давай, делай выбор. Пора уже определиться".

Я осталась здесь.

Безусловно, для меня это было какое-то решение. Но выяснять отношения и в сетях писать, поливая друг друга, и оскорблять и так далее – я считаю, что это вообще недопустимо.

К сожалению, со многими людьми мы сейчас расходимся.

17 лет дружбы больно терять.

- Может быть, то исследование, которое вы делаете, наведет какие-то мосты? Это ведь в любом случае истории осознания и примирения – и неважно, о какой географической точке идет речь.

- Думаю, может. Мне из Москвы написали несколько человек, благодарили. Вы правильно говорите, речь ведь не о евреях и об украинцах, я говорю о человеческих поступках – как бы ты поступил в критической ситуации? А где ты находился, еврей ты, киргиз, татарин – какое это имеет значение? Человеку угрожает опасность. Ты принимаешь решение его спасти?

Вы знаете, я была поражена тем, как они легко это делали. Надо иметь дерзновение противостоять этой огромной злой силе.

В Одессе я встретила одного человека, который сказал: "Я даже не считал, сколько. Мог – спасал. Бежал. Прибегал, говорил "Мама, что там в стогу?"

А она мне говорит "Сынок, иди, - говорит, - там какие-то евреи прячутся".

И вот мальчику 15 лет, и он бежит, и прячет их, и с ними пробирается куда-то. Он сейчас об этом так спокойно рассказывает, улыбается. Он художник, расписывает храмы, стихи пишет.

Фантастический. Хотя нет – просто счастливый человек.