Питер Померанцев: 21 век, вполне вероятно, будет веком лжи и хаоса

Питера Померанцева можно назвать одним из авторитетных "пропагандоведов".

Британский публицист- сын известного поэта Игоря Померанцева, эмигрировавшего вместе с семьей в конце 70-х в Британию.

В 2001 году Померанцева-младшего пригласили работать телепродюссером в Москве, где он жил и работал девять лет. Он застал восхождение Путина, попытки модернизации, сворачивание политических свобод, строительство "постмодернистской диктатуры" и расцвет "альтернативной телевизионной реальности".

Собственно, его наблюдения и опыт легли в основу нашумевшей книги о российской власти, идеологии и медиапространсвте – "Ничто не правда и все возможно".

В сентябре книга Питера Померанцева вышла в Украине. Накануне приезда в Киев, Питер побывал в Одессе и на востоке страны – в Дзержинске и в Северодонецке. "Мне было интересно посмотреть, как люди борются с пропагандой и как в ней живут", – поясняет он.

– С марта прошлого года нам говорили, что Украина тотально проигрывает информационную войну. Какова Ваша оценка: мы по-прежнему ее проигрываем?

– Внутри страны? Нет. Но на международной арене Украина просто отсутствует, у Украины нет своего голоса. Есть российская пропаганда и западные журналисты. У них свое противостояние.

Надо понимать, что российская пропаганда по-разному работает. Не всегда пытается лезть через журналистику. Она бывает более "клиенториентированная". Например, во время аннексии Крыма пропаганда была нацелена не столько на журналистов, сколько на то, как НАТО принимает решения. Так появились "зеленые человечки" – а это не входит в секвенцию принятия решений НАТО.

Вашим международным голосом, который пояснял то, что происходило, можно считать Тимоти Снайдера.

Питер Померанцев, фото: yes-ukraine.org

Да, конечно, появилось молодое англоговорящее правительство, возникли какие-то отношения на уровне парламента – но в публичной плоскости по-прежнему пусто. Если вы зайдете в книжный магазин в Лондоне, то увидите сотни книг о России, и вряд ли найдете что-то про Украину.

Я не знаю ни одного украинского писателя или интеллектуала, кто бы представлял Украину и кого бы знали на Западе. Максимум – Андрей Курков. Я хотя бы Жадана перевожу на английский, чтобы хоть интеллектуальные классы понимали, что такая страна существует.

– Тем не менее, у нас есть Министерство информационной политики. Необходим ли такой орган в принципе? И чем, на Ваш взгляд, он должен заниматься сейчас?

– Информационная составляющая – сейчас важна во всем. И это точно не стоит оставлять на последнее место. Но я не знаю, нужно ли министерство. Пусть лучше информационный гений будет в каждом министерстве, чем отдельное министерство информации. Что оно, по идее, должно бы делать? Помогать государству высказываться и мыслить стратегически.

– А, возможно, выстроить информационную защиту?

– Я не очень верю в информационную защиту, я не верю в термин "информационная война". Есть военизированное использование информации, это часть военной теории, когда информирование используется в военных целях – сбить с толку, отвлечь внимание, выиграть время.

Цель русской пропаганды – все время отвлекать людей. Если ты начинаешь на нее реагировать – всё! Они тебя отвлекли. Наоборот, нужно бить в другую сторону. Но это задачи для дипломатов, политиков, шпионов.

Россия на территории Украины ведетвойну против информации – используя дезинформацию, разбивает информационное поле. Если журналисты затягиваются в это, не зная, не понимая, что они делают, они попадают во все российские ловушки.

Вам надо наполнять смыслами свою реальность, писать и говорить о том, что для вас важно. Хотя отсутствие вот этой некой общей реальности – это проблема для всего мира.

В Великобритании десятилетиями стержнем общей реальности было ВВС. Именно оно задавало тон дискуссии, а потом вокруг него уже спорили. А сейчас это все размывается огромным количеством мусорных медиа.

Так много СМИ, так много меньшинств, что первый раз в истории люди могут жить без общей медиареальности. Жить в Лондоне, смотреть новости из Пакистана, исповедовать радикальное мусульманство, поддерживать ИГИЛ.

Популярная идея прошлого: чем больше медиа, тем больше демократии, чем больше точек зрения, тем больше общего блага. Получилось все наоборот. Слишком много медиа приводит к концу демократии. Все уходят в свои маленькие углы, маленькие мирки.

Без общей реальности, сложно достичь согласия о фактах, сложно строить общество. Это ведет к хаосу, пассивности, недоверию. То, что я слышал часто на востоке Украины: "Мы никому не верим – ни русским, ни украинцам".

Как можно строить страну, если никто ни во что не верит и никому не доверяет?

– Вы как то сказали: "Россия – страна победившего цинизма". А Украина для вас – какая? Вот, Вы побывали в разных городах: что, на Ваш взгляд, их объединяет?

– "Украина" в Одессе сейчас означает "безопасность", по сравнению с "ДНР".

В Северодонецке я общался с одним пиарщиком, проукраинским. Как я понял, он до этого был бандитом. Так вот, он рассказывал, как вел информационную войну против сепаратистов в Северодонецке, достаточно комичную.

Он пошел к бандитам и спросил: "Вы хотите, чтобы здесь были русские бандиты и русские менты?" – Они: "Нет" – "Ну, давайте тогда за Украину". Пошел к бизнесу: "Вы хотите, чтобы были европейские правила бизнеса, чтобы у вас не отжимали бизнес?"

Он с каждым сообществом нашел язык, и объяснил, почему им стоит быть за Украину.

Если Украина будет эффективнее и безопаснее – это уже вполне может быть фундаментом для нового государства.

Еще, что по моим наблюдениям объединяет украинцев, – это недоверие к государству. Получается парадокс: вам нужно строить государство, а то, что объединяет вас – недоверие к государству.

И здесь вряд ли сработает путь Польши. Скорее всего, горизонтальное гражданское общество станет государством. Это уже де-факто происходит. Армия построена на батальонах. Там, где я был, армию по-прежнему снабжают волонтеры. Это уже есть, но над этим нужно дальше работать.

Горизонтальные связи – это очень мощный сигнал о здоровых процессах, которые идут в обществе, о том, что между людьми есть доверие.

Это то, что очень сильно отличает Украину от России, где нет доверия.

Если здесь люди стараются сами стать себе государством, то там – стараются попасть в государственную систему, стать привилегированным классом чиновников, которым все можно.

Питер Померанцев на конференции YES, фото: yes-ukraine.org

В Кремле все время думают, что на Украине такие "недорусские" живут. И это большая ошибка. Вы вообще другое общество, у вас другая динамика, совершенно другой путь развития, вообще не связанный с Россией.

Я как-то читал доклад Нестеровской группы, и там была интересная мысль, что Украина по ментальности гораздо ближе к Италии. У моего отца даже есть стихи, где он сравнивает Киев с Александрией.

– Вы согласитесь, что Украина сейчас – лаборатория новых моделей?

– Мне не очень нравится слово "лаборатория", потому что как бы "над обществом ставят эксперименты". Но уникальность ситуации в том, что каждый может ставить своиэксперименты. И многие участвуют в активном поиске.

Я слышу от украинцев часто разговоры о том, что нужно придумать новую модель государства и тому подобное. Очень здорово, что появляются молодые украинцы с западным образованием, которые идут в министерства на низкие зарплаты – и это их способ волонтерить.

– Питер, Вы сейчас занимаетесь глобальным проектом, исследующим пропаганду по всему миру – к каким выводам Вы приходите?

–Эпоха информации превращается в эпоху дезинформации.

Идея Владислава Суркова о том, что мы вступаем в век, где ломаются старые институты – ЕС, НАТО и так далее – может оказаться реальностью. Сейчас мы видим, как "ломается" реальность, наступает такой информационный хаос, в котором победит не тот, кто прав, а тот, кто лучше всех врет.

В Одессе я это очень четко увидел. В группе журналистов, которые проводили расследование о причинах трагедии 2 мая, проукраинский журналист на вопрос, почему он в этом участвует, говорит: "Потому что люди должны знать правду". А пророссийский – "Я это сделал, потому что надо было для города. Но я никогда в это не верил, потому что людям не нужна правда".

Это было именно битвой между цинизмом и фактами.

21 век, вполне вероятно, будет веком лжи и хаоса.

В истории человечества каждый раз, когда возникал новый способ донесения информации, это приводило к хаосу, пропаганде и ужасу. Появилось кино и радио – появился коммунизм, фашизм.

Везде поднимается волна хаоса, дезинформации, антикритического мышления – это то, что мы видим, когда мы делаем расследования.

Раньше конспирология была таким маргинальным явлением, а сейчас она набирает влияние даже в очень развитых странах. Например, шотландцы верят, что британские спецслужбы подстроили результаты референдума в Шотландии. Верят так же сильно, как русские в то, что Майдан был проплачен американцами.

Но что интересно: Россия использует конспирологию как часть публичной дипломатии. Это первый раз, когда государство врет без стеснения и не боится быть пойманным. И они даже не пытаются притвориться, что их ложь реальна.

Это феномен, последствия которого еще мало кто понимает.

– Каким может быть асимметричный ответ Запада на русскую пропаганду?

– Главный удар надо наносить по связям с коррупцией и энергетике. Не стоит тратить силы на борьбу с русской дезинформацией. Это такая псевдоборьба.

Надо бить туда, где больнее всего.

– Недавно был снят документальный фильм "From Russia with cash" о том, как российский чиновник может беспрепятственно купить дорогое жилье в Лондоне, а риелторы готовы предложить способы "легализации" коррупционных денег. Как отреагировали британцы?

– Я участвовал в этом проекте. Теперь для нас огромная проблема – надавить на государство, чтобы появился закон, ограничивающий возможности отмывания грязных денег.

Но вы должны понимать: все хотят русских денег.

Даже тут, в Киеве, во время YES я говорил с одним европейским бизнесменом. Они в бешенстве от санкций, они не дождутся, чтобы их, наконец, снять. Знаете, как их обходят большие французские компании? Они переместили все свое производство в Китай, чтобы оттуда торговать с Россией.

– После сентябрьской Генассамблеи ООН Россия начала вторжение в Сирию. Все сразу заговорили о том, что это "переключение внимания". На Ваш взгляд, какая судьба ждет Донбасс?

– Тема Донбасса не уходит, она останется. Будут ли военные действия на востоке Украины? Вполне. Путин сейчас очень сильно пытается придумать "новое кино". Они играли с двумя сценариями, как дальше идти против Украины.

Один был – "Новый кубинский ядерный кризис", в Калининграде. Потом в конце – встреча в Ялте, Путин с Обамой, мир на Земле….

Представьте, вы сценарист и можете использовать весь мир для реализации своего сценария. Вот так себя чувствуют Путин, Сурков и иже с ними.

Беседовала Анастасия Рингис, УП