Линор Горалик: Примерзла к России языком, как лизнувший на морозе железную решетку

Линор Горалик - писатель, поэт, журналист, руководитель культурнх проектов, профессиональный программист. Все эти качества удивительным образом взаимодействуют. В результате рождаются любимые огромным количеством читателей тексты и не-тексты.

Поле деятельности Линор Горалик огромно. Блог в ЖЖ , концептуальный Twitter, комикс о зайце Пц и его воображаемых друзьях, fashion-блог. Это если книжек не считать.

Совсем недавно в издательстве "НЛО" вышла новая книга Линор Горалик "Валерий". Книгу презентуют в Москве 18 мая. В ожидании этого события "Украинская правда. Жизнь" встретилась с Линор Горалик. Празднично - 1 мая. Результат совместной "маёвки" - налицо.

You Tube, Пушкин и маленькие женщины

- Есть поговорка, что великий писатель - это прежде всего великий читатель. Например, об украинских молодых авторах говорят, что они мало начитанны и поэтому пишут ерунду.

- Тут, мне кажется, феномен "говорят", то есть социального мнения, много интереснее, чем суть высказывания. Потому что тема здесь - не про чтение, а про восприятие культуры в целом.

Дело, видимо, в том, что совсем недавно у нас была текстоцентричная культура. Настолько недавно, что даже страшно, - по историческим меркам, еще часа полтора назад. В этой культуре в центре стояла книга.

Ведь несколько десятилетий всего прошло с момента, когда мы начали допускать, что, скажем, кинематограф есть часть большой культуры, а не развлечение для кухарок и пожарников.

- Да и визуальная культура вообще.

- Да, конечно. Причем не только то, что было принято строго характеризовать как "изобразительное искусство", а визуальная культура во всем ее многообразии.

Это было, в первую очередь, связано с носителями - визуальная культура никогда не была настолько под рукой у каждого, насколько она сегодня. Но сегодня она, слава богу, под рукой.

И если раньше "культурный человек" был, в первую очередь, начитанным человеком, то теперь культурный человек - это человек, интересующийся культурой. И человек, создающий объекты культуры - это человек, интересующийся объектами культуры. Не только текстами, - культурой вообще.

Да, их тексты, в частности, будут другими, чем тексты книгоцентричных поколений. Но это не значит, что они будут "плохими". И еще: очень важно помнить, что редко что происходит с культурой действительно первый раз.

"Жить в современной Росии захватывающе интересно"

Каждое новое увеличение доступности объектов культуры меняло ее в целом - и тексты в частности, как и каждый рывок в масштабах потребления культуры. Вон, одна поголовная грамотность как изменила литературу!

Да, мое поколение - это, в большинстве своем, еще поколение книгоцентричных людей. Кто-то с огромным интересом наблюдает эти изменения, кому-то они не очень приятны, это нормально.

- А что вы думаете о массовой культуре?

- Я в нее очень верю и очень ее ценю во многих проявлениях, в том числе - как потребитель.

Мне кажется, что у культуры, кроме тысячи ее важнейших задач, есть одна особенно ценная: она приносит людям утешение. Именно утешение: оно - сложная штука, его может приносить и сладкий чай, и горькое лекарство, - но без утешения, которое культура так или иначе дает смертным, создающим и потребляющим ее, никакой культуры, мне кажется, не бывает.

Культура каждый день делает жизнь смертного немножко более выносимой. А массовая культура, безусловно, делает именно это для очень многих, - в том числе, для меня.

Кроме того, "массовая культура" - это же крайне условное понятие. Помним же, что Гумберт приносил Лолите "Маленьких женщин", а она их откладывала на день, когда ей "вздумается почитать что-нибудь серьезное". Много кто считался в свое время "массовой культурой". Пушкин, Гоголь. Ну, понятно.

- Как и Ги де Мопасан, Золя и другие.

- Именно. Сам термин "массовая культура" - это результат существования некоторой важной конвенции, определенной культурной логики.

В центре ее стоит представление о том, что культура вообще-то иерархична. Есть гипервысокая культура, просто высокая культура, легкое чтиво для высокообразованных людей, неприлично легкое чтиво для высокообразованных людей. И уж где-то там находится что-то такоо-о-ое - массовая культура.

Но большинство людей, которые говорят про это "что-то такое", этого "что-то такого" даже в глаза не видели: оно им нужно, как в старом еврейском анекдоте, в качестве второй синагоги, которую еврей возводит не необитаемом острове, чтобы в нее не ходить.

Бескомпромиссное презрение к условной масс-культуре - это внутренний способ сохранять для себя иерархическую картину мира.

Я же сторонник теории, говорящей, что культура - это не иерархия, а ризома. И, кстати, мне кажется важным пояснить, что мы живем в уникальной ситуации: когда мы говорим о высокой культуре, то у нас в голове, скажем, XVII-XIX века.

Но в эти времена людей, которые: а) были научены грамоте, б) располагали временем и силами для культурного досуга - было ничтожно мало. И когда тогдашние же просветители говорили о просвещении, - лучшие из них ведь очень много думали о том, что будут читать все эти грамотные люди.

И простых ответов у них обычно не было. Вспомним, каким чудовищно непростым оказался советский культурный проект, например.

- Если Пушкин попса, и "Маленькие женщины" - попса, то как выглядит попса для грамотных людей сегодня?

- Ну, и Пушкин, и "Маленькие женщины", - это в определенных системах мышления "попса". Но вопрос я, кажется, понимаю: он о современной массовой литературе.

Знаете, мне кажется, что она очень ничего сейчас. Например, она недискриминирующая в большинстве своем, а это дорогого стоит: насильник не обязан оказаться негром, одинокая мать - шлюхой, ребенок - ангелом... Это огромный прогресс в сравнении с массовой литературой еще 60-70 лет назад.

Массовая литература сегодня - не всегда лучшее чтиво, но это вполне приличное человеческое чтиво. Мне видится, что она - именно то, за что многие просветители так боролись: непостыдное чтение для большого числа людей. И - утешающее, конечно.

- А что вам нравится из массовой литературы?

- Многое. Я обожаю, например, Агату Кристи. До сих пор не могу поверить, что она, с*ка, умерла и бросила нас всего-то со ста романами. Как быть-то?

- Как пел Псой Короленко, "культура - это палимпсест". Вот ваша личная культура - это тоже палимпсест? Из каких компонентов она состоит?

- Ох. Наверное, из всех, до каких удастся дотянуться. Это меня интересует в мире больше всего: everything counts.

У меня есть чувство, что мир - это как в детстве, когда просыпаешься утром летом и понимаешь, что у тебя всё есть под рукой. И всё имеет значение. И всё становится частью всего.

"Узкий спектр добра - риск оказаться узколобым гоблином". Фото Антона Носсика

Смерть книги

- Все чаще блог превращается в книгу. Это превращение в материальный объект - важно?

- Мне кажется, это история про то, у кого и что есть возможность читать.

Важно, чтобы человек, который хочет читать, мог найти то, что ищет. Важно, чтобы человек, который пишет, мог быть прочитанным. И любая попытка свести автора с читателем - кажется мне прекрасным делом. И если кто-то настаивает на том, чтобы читать именно бумажные книги - отлично, давайте так.

Вообще же мне кажется, что из писателей и читателей можно построить матрицу. Интернет сделал для нас эту матрицу прозрачной, по ней обе стороны могут шарить до полного удовлетворения.

Волшебный мир. Что-то из этой матрицы попадает на бумагу, что-то из бумажного мира, наоборот, оказывается внутри этой прозрачной матрицы.

Но вот, скажем, лично я покупаю довольно много книг, и почти все они - электронные Kindle-издания, например. Но мне все равно кажется неважным, попадает текст на бумагу или нет. Мне кажется, важно, чтобы текст добирался до читателя. Хоть тушкой, хоть чучелкой.

- То, что начинают издавать блоги - это одно. Но что скажете про качество такого продукта?

- Я сторонник той теории, которая гласит, что текст не бывает "онлайновым" или "оффпайновым" (некоторые специфические авторские проекты - не в счет), а бывает хорошим или плохим. Мы же твердо помним, как хорошие тексты долго не печатали - их переписывали от руки. Или как напечатанными текстами спокойно топили печку.

- Значит, литература из интернета качественна?

- Ну вот я не верю в понятие "литература из интернета". Да и правило "80/20" (ну, условно говоря) никто не отменял. Везде есть хорошие тексты.

- А если завтра умрет бумажная книга?

- Ну, как умрет? Ужмется. Нам, людям книжной эпохи, будет жалко потерять объект, который можно потрогать и понюхать.

Но и для киноманов трагедией был "уход" 35 миллиметров. Или, скажем, я родилась, когда еще были пленочные фотоаппараты, не было полароидов. А вот теперь полароидов уже нет, а я все еще живу. Ну и что? Ничего. Остались ценители.

Книга - это формат. Как и пленка. Есть люди, которые всегда будут снимать на пленку, потому что так получаются совсем другие фотографии.

- Ну да, как только форма перестает быть технической необходимостью, она становится знаком, становится искусством.

- Мы друг друга поняли. Это же одна из самых интересных вещей в искусстве. Как только перед художником возникает возможность выбора носителя, носитель становится частью художественного объекта. И это, кажется, огромный плюс: теперь автор может выбрать книгу как формат, дать этому новое значение.

О писателях и Писателях

- Мне кажется, что в литературе достаточно живуч и силен образ Великого Писателя...

- В культуре, скорее. Не только в русской, - в любой литературе, мне кажется. Вот мы же с вами любим Агату Кристи и помним отношение мисс Марпл к лорду Теннисону: "Есть лорд Теннисон - и есть все остальное".

Это всегда было важно: образ Великого Писателя играл роль ориентира. Причем сам писатель не был моральным ориентиром: он мог считаться грязным мерзавцем с дурной репутацией. Но эстетическим и моральным ориентиром были Тексты Великого Писателя. И мне кажется, что такая логика очень сужает эстетический кругозор.

Недавно мне одна юная девушка рассказала историю. Она с некоторым вызовом сказала, что ее учительница литературы объясняла: мол, великую литературу нельзя читать в метро. Знаете, это может звучать комично, и смеяться над такой позицией легко. Но ведь я, кажется, понимаю, о чем эта учительница говорила.

В русской культуре литература долгое время играла роль безусловного добра. Вот, скажем, кругом говно, - но есть Пушкин, Лермонтов и Толстой. И это было предельно важно, без иронии. Особенно - для людей неверующих.

И по сей день это для многих предельно важно: может, другие времена, но некоторое однозначное культурное "добро", отношение к которому доходит до сакрализации.

Беда только в том, что когда ты выбираешь себе узкий спектр добра, то, каким бы добрым это добро не было, ты рискуешь оказаться непримиримым узколобым гоблином.

Быть уверенным, что ты твердо знаешь, что - добро, а что - не добро, избавляет от необходимости смотреть по сторонам и задавать вопросы. Это понятно и нормально, но досадно - например, часто люди не понимают, что если они любят Гоголя, то смогут любить и Андруховича, и Фоэра...

- Хотя от Гоголя до Андруховича очень недалеко.

- Но мы говорим о людях, которые не сделают и эти три шага. От тревоги и нежелания расшатывать свой привычный мир. И многое потеряют.

- Поэт в России - больше, чем поэт?

- Знаете, не только в России писатель - это социальная роль. В России это долгое время было особенно заметно; сначала - из-за того, что страна была очень сильно расслоена в культурном плане, потом - из-за того, что так были устроены мир и власть, и так далее.

Но большинство тех, кто пишет тексты, сами-то понимают, мне кажется, что есть два разных занятия - "быть писателем" и "писать тексты". Одно другого не исключает, конечно: мы знаем многих людей, которые выбрали быть писателями, - то есть работать в этой социально роли, - и при этом пишут прекрасные тексты.

Но вообще-то человек, который пишет тексты, в какой-то момент, наверное, осуществляет этот выбор: быть "писателем" - или нет. И я знаю многих, кто сказал "нет". Обычно их тексты от этого выигрывают.

"Массовая литература приносит людям утешение". Фото Станислава Львовского

- Какова социальная роль современного писателя в современной России?

- Не знаю. Как читатель я испытываю вполне определенное сострадание к тем, кто решил носить костюм Писателя и Поэта. Это, кажется мне, тяжелая роль. Но я знаю людей, которые играют ее достойно.

- Кто они?

- Имена тут не важны, - я не знаю, в конце концов, кто взял на себя эту роль сознательно, а кто - нет, и кому она нравится, а кому - не очень.

В том же, как эту роль конструирует само общество, мне кажется самым интересным один аспект: писатель видится человеком, которому можно задать любой вопрос - и получить ответ.

То есть писатель, и особенно - в России, это не так человек, который пишет, как человек, который видит и понимает.

Когда писателю звонят из телевизора и просят ни с того, ни с сего поговорить о современной сексуальной культуре или там о будущем женской эмансипации, он чувствует себя ошеломленным идиотом: а? Кто? Чего это - я? Может, они номером ошиблись?

Нет, они не ошиблись: это такая социальная роль писателя - ответчик про все. Но ведь писатель, бедный зайчик, частное лицо. Он и видит, как оно, и знает не больше, чем оно. Он пытается сказать - "Это не ко мне". А ему отвечают: "Но вы же пишете о стольких разных вещах!" Вот и крой потом.

- Но есть же писатели, которые любят поговорить о разном.

- Тут смотри пункт "а" - это выбор, которые они делают. Многие готовы за это браться - и и берутся, и делают хорошо.

Вот пример: я знаю многих писателей, которые ведут свои блоги, как частные лица. И пишут там на любые темы, - хоть про сексуальную эмансипацию, хоть про женскую эрудицию. Они выступать по этим темам публично в качестве экспертов - отказываются. То есть не хотят работать существом по кличке "Вася Пупочкин, писатель".

Россия и эмиграция

- Как вам живется в нынешней России?

- Захватывающе интересно. Я думаю, что сейчас интереснее только в Китае или Индии - там, где все еще более свежее. Впрочем, хотелось бы, конечно, чтобы оно было не "свежее", а спокойное и счастливое.

- А зачем вы вернулись в Россию из Израиля? И почему именно в Россию?

- Я не то чтобы "вернулась", я очень много езжу туда-сюда. Но сюда - изначально - потому что язык.

Я уехала из Украины в 14 лет. По специальности я программист, технарь; я безумно интересовалась математикой с десяти лет и занималась ею бесконечно (и до сих пор испытываю восхищенное головокружение от встреч с математикой).

Но избавиться от интереса к чтению и языку я все равно не могла. И когда начала писать тексты, выяснила, что уже не знаю языка, он ушел вперед, как поезд. Меня это ужаснуло.

Помню, как "Русский журнал" любезно позволил мне у них печататься (я писала какие-то очень беспомощные тексты, сейчас за них неловко), и редактор присылал мне обратно мой текст весь в поправках. Большинство поправок было - "Так не говорят".

А я уже и не знала, как говорят. Если бы я уезжала за десять лет до этого, скажем, из Франции, то мой язык был бы просто несколько архаичным. Но в России за эти десять лет язык стал по-настоящему иным. Я не знала живого, нынешнего языка повседневности. А меня, как выяснилось, только он и интересует.

- И что, взяли грамматику?

- Нет, взяла контракт на три месяца и приехала работать в Москву. С тех пор прошло 11 лет. Я буквально зацепилась здесь языком. Примерзла, как городской сумасшедший, лизнувший на морозе железную решетку.

"Я какое-то нигде". Фото Станислава Львовского

- Вы чувствуете себя эмигрантом?

- Я чувствую себя человеком, который нигде. Не в смысле: "Ах, я такой весь из себя человек мира!", а строго наоборот: я, к сожалению, довольно бездомное существо. Это не значит, что у меня нет мест, где мне хорошо: дом - это люди.

Мои родители в Израиле - они мой главный дом. Мои друзья в Москве и Штатах - и это тоже немножко дом. Но другого "дома" у меня нет.

Скажем, я понимаю, что не имею полного права чувствовать себя местным здесь, в России, - хотя бы потому, что семья, о которой я беспокоюсь и которую люблю, - не здесь, а человека полноправно "своим" делает необходимость разделять главные тревоги с теми, кто живет рядом.

Но и в Израиле я уже не вполне свой, - хотя бы потому, что я не живу его повседневностью уже много лет. Я какое-то нигде.

Гоголь и украинский язык

- Что вы знаете о современной украинской литературе?

- Позорно мало. Но то, что читала, видится мне очень хорошим и важным: Андруховича, Жадан, Левицкая.

Плюс - я немного слежу за переводами менее известных авторов, - эти переводы делают мои коллеги, например Игорь Сид и Дмитрий Кузьмин. Собственно, то немногое из украинской поэзии, что я читала, я читала благодаря им, осуществляющим не не только перевод литературы, но и ее выбор для читателя.

Ну, и, конечно, благодаря журналам и издательствам, которые работают с переводами украинской прозы. Например, "Новый мир" делает в этом смысле много.

- Вы читаете на украинском языке?

- И да, и нет. Я выросла в Днепропетровске, где был сложный микс языков, как и во всей советской Украине. Но то, что, скажем, преподавалось мне в школе как "украинский язык", было, конечно, этаким советским суржиком.

Я вот сейчас бываю в Киеве и с удовольствием понимаю, что настоящую украинскую речь практически не разбираю на слух. С удовольствием - потому что мне приятно знать, что этот прекрасный язык выжил и живет.

И читать я на нем, конечно, предпочитаю переводы: когда твой собственный родной язык тоже славянский, риск довериться "фальшивым друзьям переводчика" очень велик. Мне этого не хочется.

- Кого бы вы могли назвать и посоветовать из российской современной литературы?

- Я уже много лет не слежу современной художественной прозой, к большому моему сожалению; не по какой-нибудь умной причине, а как-то по собственной нелепости. Но я стараюсь читать поэзию и нон-фикшн.

Про нон-фикшн можно долго говорить, а вот как рекомендуют поэзию - не знаю. Для меня как для читателя, например, работает только один способ: читать ее, этой самой поэзии, больше. Мне кажется, это самое надежное: что-то окажется твоим, а что-то - нет. Вокруг того, что твое, можно начать копать потихоньку, расширять круги. Так, наверное, все и найдется.

Меня несколько раз спрашивали, как начать. Я бы сделала просто: взяла бы для начала два журнала - "Воздух" и "Арион", оба есть онлайн. Они представляют два абсолютно разных мира, два разных подхода к поэзии, два почти непересекающихся спектра авторов. Мне, - и как читателю, и как автору, - безусловно, ближе мир "Воздуха".

Но человек, который и правда хочет узнать, что бывает, должен, мне кажется, пройтись обеими тропами. Важно только не остановиться на одной из них, не ступив на другую.

- Вот мы уже начали говорить - проза, поэзия... Вы когда-то говорили о литературных жанрах и о том, что они не важны.

- Мне кажется, любой человек, который любит читать, быстро теряет интерес к тому, как что называется и к какому жанру формально относится.

Я читаю не очень много, но и я уже давно потеряла интерес к формальным жанровым градациям. Осталось только какое-то сугубо личное, банальное, но важное мне интуитивное представление о том, что "поэзия" и "проза" - это не набор признаков, а модусы пребывания читателя.

Я по себе знаю, что можно читать нечто, формально являющееся прозой, - но у меня оно будет вызывать отклик, ассоциирующийся с модусом "поэзия". И наоборот. И, скажем, не то чтобы все произведение целиком, а куски - так, куски - эдак...

Вот и понимаешь вдруг, что "Мертвые души" лично для тебя - все-таки поэма, а какие-то, скажем, рифмованные тексты Некрасова - проза.

- И это нормально - Некрасов же нарративный.

- Да не только это, наверное. Я даже не стремлюсь дать четкие определения - в чем. Для меня "поэзия" и "проза" - это просто два модуса восприятия текста, не два формата.

- Если от формата ничего не зависит - тогда в чем разница между прозой и поэзией?

- Ну уж сразу к вечным вопросам. Я могу только о собственном восприятии говорить.

Для меня чтение поэзии - это, в первую очередь, про немедленное, очень требовательное включение в чужой эмоциональный мир и в чужую оптику. И еще - в чужую космогонию и в связанное с ней мировосприятие. Возможно, это про темп внутренней работы, чуть ли не про плотность текста. Может, тут есть какой-то хвостик формализации?

А чтение прозы позволяет другой темп со-зерцания с автором. Поэтому, скажем, я какие-то куски стихов Буковски читаю как прозу, а куски, скажем, прозы Андруховича - как поэзию. Но все равно такое объяснение - это какая-то попытка пришить черепашке слонячие ушки.

Гигиена психики

- Вы ведете несколько блогов. Часто ведение блога отождествляют с некоторым нарциссизмом. Вы нарцисс?

- Да и нет. Да - как всякий смертный. Нет - как человек, находящийся не в самых хороших отношениях с самим собой.

Но для меня блоггинг - это про поэзию сиюминутного, про поэзию повседневности. Вся поэзия происходит везде, здесь и сейчас, и блоги, - чужие особенно, - видятся мне способом замечать ее и сохранять.

А свои блоги... Знаете, каждый день происходят вещи, вот эта простая поэзия бытия, о которых ты говоришь себе: "Я этого никогда не забуду". Но мне 36 лет, и я уже твердо заучил: забудешь. Все забывается, свое и чужое. Все уходит в песок.

- Вы говорили, что Twitter и регулярный блоггинг - это как гигиена письма. Еще вы когда-то говорили о гигиене души - о своем психоаналитике.

- Нет, не души, а психики и сознания.

- Но вот Вуди Аллен давно уже говорит о моде на психоаналитиков, смеется над ней. Ваш психоаналитик - это не дань моде?

- У меня не психоаналитик, а психотерапевт. Но это бог с ним. Помните того крокодила, которому птичка чистила зубы? Он не был неряхой - у него просто были лапки коротенькие. Вот и у меня лапки коротенькие. Я сам не умею делать то, что мой терапевт помогает мне делать. Кто-то умеет это сам, я - нет.

- А в чем же вам с собой сложно? Вроде же все прекрасно - карьера, книжки...

- Дело в том, что по складу я - мрачный мудак. А быть мрачным мудаком я не хочу. Вот и приходится сопротивляться. Например, радоваться тому, что Господь мне дал (невообразимо много). Или хорошо взаимодействовать с людьми, которых люблю (и которые удивительно меня поддерживают и помогают не быть мрачным мудаком).

Одна моя прекрасная подруга как-то спросила: "Что, мрачный мудак - это человек, который постоянно думает о смерти?" Я честно сказала: "Нет, но это человек, который всегда о ней помнит". Когда жизнь так благосклонна к человеку, как она благосклонна ко мне, быть мрачным мудаком просто стыдно.

- Вы успешный человек?

- "Успешность" - это определение внешнее, социально-договорное, мне кажется, к самому себе человек его применять не может. Давайте пойдем другим путем - я очень счастливый человек. Я занимаюсь работой, которая мне нравится, зарабатываю себе на жизнь вещами, которые мне приятны, у меня есть люди, которых я люблю. Мне хорошо.