Ольга Грязнова: Я плохо говорю о Германии, но им это, кажется, нравится

Ольга Грязнова – немецкая писательница, которая создает романы и пьесы. Она родом из бывшего СССР, вернее, из республики Азербайджан, но слово "русская" ее преследует до сих пор — несмотря на две трети жизни, прожитые в Германии.

Ее романы "Русский – это тот, кто любит берёзы" (2012) и "Правовая неопределённость одного брака" (2014) пока не переведены на украинский язык.

Как автор Ольга Грязнова работает с темами войны, эмиграции, ЛГБТ, она выступает с позиции критики национализма, скептически смотрит на плоды денацификации в Германии.

[L]В Киев Ольга Грязнова приехала впервые в жизни по приглашению Goethe-Institut, чтобы провести семинар "Next Stage Europe".

Целью своей поездки она считает, прежде всего, знакомство с коллегами. Из услышанного на семинаре от украинских драматургов больше всего ее поразил суржик и практика писать театральные тексты на нескольких языках одновременно — например, на русском и украинском.

Начинается наш разговор с сеанса геополитики: "Я раньше никогда не была в Украине — хоть и родилась в Азербайджане. Вы не смейтесь, но с началом оккупации Крыма мне каждая немецкая газета звонила и просила объяснить кризис в Украине. Они не могли понять, когда я говорила, что я из Азербайджана".

— Это интересный старт для разговора об идентичности. Очевидно, в глазах немецкой прессы сам факт постсоветской идентичности достаточен для того, чтобы просить комментарий о событиях в постсоветской стране — пусть даже и не вашей родной.

— Мне кажется, что в Германии много высокомерия. Даже после распада СССР там остались четкие представления о том, кто такой "русский" и что такое Россия.

Немецкая писательница Ольга Грязнова

Все, кто живет на постсоветском пространстве, — тоже "русские". Все, что происходит на самом деле, кажется слишком далеким и неинтересным. И становится все хуже: если говорят об Украине, Азербайджане, Узбекистане, Казахстане, то говорят только о Путине и России.

— Как сделать видимыми эти "маленькие" страны?

— Только информацией.

— Культурная дипломатия может помочь?

— Смотря кто делает. Если это культурная дипломатия в азербайджанском стиле — то лучше не надо.

— Что это за стиль?

— Это как в СССР. Кто-то четко выбирает мнение и того, кто и как его будет представлять.

В Германии для такой работы существует Гете-Институт, но они не контролируют высказывания. Например, меня Гете-Институт часто приглашает выступать за границей. Я каждый раз довольно плохо говорю о Германии, но им это, кажется, нравится.

— Продолжим разговор об идентичности. Во Франции, например, существует ряд книг о "моей русской бабушке" — национальность бабушки можно поменять. Речь идет о литературе, написанной эмигрантами или их детьми на языке страны, в которую они приехали. И рынок принимает их, выделяя им отдельный сегмент — место для темы памяти, языка и так далее.

Из швейцарской литературы примером может быть Ильма Ракуза, которая пишет на стыке языков и памяти. Как это работает в Германии и для вас лично?

— Я ненавижу термин "эмигрантская литература". Под ним подразумевают что-то другое, а не транскультуру. Это скорее разговор о том, кто имеет право вмешиваться в немецкую культуру.

Люди, которые живут в Германии уже третье поколение, имя которых звучит не очень по-немецки, будут оставаться авторами "эмигрантской литературы". Все, у кого не немецкие имя и фамилия, попадают под этот штамп.

Это глупо звучит, потому что подразумевает, что люди только что выучили немецкий и это их главная заслуга. О стиле таких авторов не говорят.

— О чем же тогда говорят?

— Только о миграции. Мол, посмотрите — человек приехал, выучил язык и даже способен книгу написать. Но это абсолютно неправильно. Сейчас в Германии живет 20-30 % людей с несколько другим — не только немецким — бекграундом. А в младшей школе — вообще 40-50 %. Как можно продолжать говорить о титульной нации?

Ольга Грязнова: "Люди, которые живут в Германии уже третье поколение, имя которых звучит не очень по-немецки, будут оставаться авторами "эмигрантской литературы"

Не существует такой немецкой культуры, но ее все время пытаются представить так, как будто у кого-то к ней есть доступ — как доступ к правам или доступ к гражданству.

Почему так много "эмигрантской литературы"? Потому что у многих людей до сих пор нет немецких паспортов. Это интереснее, чем просто разговор о немецкой культуре.

— Разговор об идентичности в Украине актуализировался благодаря Майдану. Именно этот опыт позволил также актуализировать разговор о политической нации. Если посмотреть на пример Германии, то что такое немецкая политическая нация?

— В Германии идентичность все еще генетическая. Даже если ты родился в Германии, но твои родители — не немцы, ты не получишь гражданство.

Я лично тоже до сих пор не немка. Хотя я две трети своей жизни прожила в Германии, пишу и говорю на немецком языке. Что мне еще сделать?

— Вы чувствуете себя частью немецкой культуры?

— Если мне придется выбирать, то я бы сказала, что я — европейка. Дискуссии в Германии о том, кто немец, а кто — не немец, очень фальшивые.

Мне сложно сказать о себе: "Я — немка". Также сложно мне называть себя "русской", хотя у меня самое русское имя, которое только можно придумать. Не могу назвать себя "азербайджанкой", потому что, когда мы жили в Азербайджане, я там тоже не считалась азербайджанкой. Сказать: "Я еврейка"? Может быть. У меня никогда не было одной идентичности.

— Множественные идентичности — это сила или слабость?

— Это сила. Намного больше возможностей открывается, есть больше гибкости. В этом смысле, постсоветское пространство — очень разностороннее. Здесь больше оттенков, чем во Франции, где глобально есть Париж и провинция. Или — чем в Германии, где есть разница между баварским и немецким.

— Что такое Европа сегодня?

— Это конструкт. Например, то, что сегодня происходит с беженцами на границах, не соответствует моему пониманию того, чем является Европа.

Ольга Грязнова: "В Германии идентичность все еще генетическая"

— В Европарламент на прошлых выборах избрали много ультраправых партий. О чем это говорит? Я имею в виду не так политику, как культурный фон.

— Культура в Германии всегда была как бы левой, а политики — правыми. Они позволяют себе писать статьи с заголовками "Немцы вымирают".

— Как метафора слова о "вымирании" говорят о глубокой тревоге.

— Эта тревога почему-то всегда возникает у белых гетеросексуальных мужчин. Это страх потерять власть и перестать доминировать. Они не видят, что в жизни есть, например, женщины, которые могут голосовать, работать и думать. Феминизм, проблемы миграции, расизм тут идут вместе.

— Можно ли увидеть следы влияния опыта нацизма на современную Германию?

— Да, но в последние 10 лет это начало меняться. Люди говорят на языке ненависти, мотивируя это свободой слова и правом высказаться. Это звучит, как такая же нацистская пропаганда в 1941 году. Больше всего таких примеров можно найти в комментариях под статьями на сайтах.

Мой муж — сириец, и он чувствует, что на улицах ситуация также изменилась. Хотя ее нельзя сравнить с его опытом жизни в Москве, где в метро к нему каждый день подходили с намерениями избить.

— Как на это может реагировать писатель? Есть ли смысл создавать социально заангажированные художественные тексты?

— Думаю, что да. Могу только надеяться, что это читают. Но это также зависит от того, кто и как пишет. Например, поэтам может быть сложно. А мне, с тем, как я пишу, это подходит.

Ольга Грязнова: "Люди говорят на языке ненависти, мотивируя это свободой слова и правом высказаться"

— Театр как искусство и роль драматурга открывают много соблазнов, и один из них — это возможность непосредственно говорить со зрителем, а также с актерами, с режиссером. Как в этом коммуникативной структуре работают ваши тексты?

— Я это обожаю, это самое интересное: как воспримут зрители, согласятся ли актеры…

Если я пишу для театра, нужно оставлять больше пространства — на сцене есть время, есть действие. Я очень долго привыкала к тому, что на сцене другая речь, и что реплики должны быть "удобными" для актера и что в тексте нужно оставить много пробелов.

Главная разница между прозой и театральным текстом — это время, другой tempus. Театральный текст должно быть удобно проговаривать, с ним должно быть удобно дышать. Иногда приходится много менять, наблюдая за репетициями. Мне повезло — я работаю с одним театром и с одними актерами, поэтому я точно знаю, кто и какую роль сыграет, могу писать под конкретного человека. Это как работа на заказ.

— Можно ли сравнивать работу над романом и пьесой?

— Оба моих романа были поставлены как спектакль. Для постановки одного из романов меня также попросили дописать две сцены. Для воплощения на театральной сцене их адаптировала не я, но я присутствовала на части репетиций.

Я довольна тем, что получилось. Режиссеру одного из спектаклей я даже завидую — сцены для постановки он придумал лучше, чем они решены у меня в романе. Не знаю, как я сама до этого не додумалась, когда писала? Если бы спектакли появились на полгода раньше, я бы переписала фрагмент романа.

— Чувствуете ли вы театр как инструмент социального действия?

— Не знаю. Я работаю в театре, который именно так видит свою работу. Но вот только проблема в том, кто ходит в театр как зрители. Билет на спектакль стоит 20-80 евро, и это могут позволить себе люди достаточно обеспеченные.

Ольга Грязнова: "Главная разница между прозой и театральным текстом — это время, другой tempus"

— Нет ли здесь некоего подвоха, противоречия, когда театр говорит о важных социальных проблемах с теми, у кого нет социальных проблем?

— Это очень элитарная форма искусства — как и литература.

— Но для литературы есть библиотеки.

— Да, кто-то тоже должен объяснить, как и зачем пользоваться библиотекой. Это касается большой проблемы с образованием и тем, кто его получает.

У нас есть очень много театров, которые пытаются что-нибудь сделать и принести спектакль ближе к тем, кому он адресован, к тем, кто не может себе позволить купить билет. Например, постановки в тюрьме. Но это очень по-дилетантски. Конечно, есть несколько хороших проектов, но рядом с ними есть много неудачных.

Кроме того, если мы говорим о зрителях, то постдраматический театр — не самое простое для восприятия искусство. Нужно много спектаклей посмотреть, чтобы начать что-то понимать.

Поэтому я думаю, что единственная возможность приблизить театр к тем, кто в нем нуждается — это изменить всю систему образования.