Михаил Ямпольский о дезертирстве интеллектуалов, Путине, Майдане и неизбежности демократии

Михаил Ямпольский – российский историк, теоретик искусства и культуры, который, начиная с 1991 года, живет в США и преподает в Нью-Йоркском университете.

За это время вышло множество его книг на русском языке, хорошо известных в среде интеллектуалов и студентов разных гуманитарных специальностей. Ямпольский регулярно публикует свои заметки на российском интернет-портале Colta и в других популярных изданиях.

В Киев он приехал по приглашению биеннале "Киевская школа", где его мини-курс "Геополитика искусства" собрал действительно большую аудиторию.

Поскольку Михаил Ямпольский – последовательный критик существующего в России политического режима и одним из первых заговорил о возможности развязывания Россией войны против Украины, главными темами в нашем разговоре с ним стали актуальные общественно-политические процессы в Украине и России, а также роль таких событий, как революция и война, в становлении общества.

– Вы сегодня один из самых читаемых публицистов, пишущих на социально-политическую тематику, в среде российских интеллектуалов. Что вас побудило писать заметки для популярных российских интернет-изданий?

– Если вспомнить 1990-е годы, которые были важным моментом в нашей истории, даже в самых отстойных журналах вроде "Коммуниста" люди пытались писать статьи, в которых анализировали общественные процессы и задавались вопросами о том, что следует делать и куда двигаться.

Российский историк, теоретик искусства и культуры Михаил Ямпольский. Фото: Sergey Bulgakov

Но в какой-то момент в России произошло дезертирство интеллектуалов, и в целом постепенно стал исчезать интеллектуальный дискурс, а с ним и рефлексии. Такая ситуация мне кажется драматичной.

Я пишу статьи, связанные с политикой довольно давно, и подтолкнуло меня к этому то, что в России в 2011 году возникло наконец-то протестное движение. До этого нарастающая потребительская апатия была такой сильной, что ситуация казалась безнадежной.

Я не политолог, в моих популярных статьях, может быть, нет особой теоретической глубины, написаны они доступным и понятным всем языком. Мне, однако, представляется, что доступная читателям рефлексия о политике совершенно необходима.

Те, кто именует себя интеллектуалами, должны прикладывать усилия для осмысления происходящего.

– Вы приехали в Киев, чтобы прочитать лекции в рамках "Киевской школы" – Киевской биеннале 2015, – и я бы хотел задать вам "школьный вопрос": какую пользу сегодня можно извлечь из истории, в том числе истории революций?

– Меня часто спрашивают о том, как следует строить актуальную политику. И я отвечаю, что нужно задумываться об институциях.

[L]Опыт показывает, что свергнуть ненавистный и абсолютно изживший себя режим возможно, но победа в такой революции часто уходит в песок. Это происходит именно потому, что революция редко заботится о создании институций, которые бы могли реализовать те идеалы, которые за ней стоят.

Намного лучше это получается у бандитов и мафии, которые как раз очень эффективны в организации вертикали власти и дистрибуции ресурсов. И мне кажется, что в понимании этих процессов и состоит польза, в том числе практическая, ведь мы не можем действовать, не обладая каким-то пониманием.

– А если говорить именно об украинской революции - как вы оцениваете события на Майдане? Какое значение они имеют для Украины?

– С одной стороны, я восхищаюсь киевлянами и вообще украинцами, которые смогли преодолеть внутренние противоречия, чтобы объединиться вокруг человеческих идеалов.

Для меня тут произошло очень важное событие – формирование народа как множества людей, которые с риском для жизни и большими потерями готовы отстаивать свое человеческое достоинство и свободу.

Это ценнейший опыт на постсоветском пространстве, где мы часто наблюдаем социальную и политическую деградацию, превращение вновь возникших государств в полудиктаторские тоталитарные режимы, консервирующие советский тип мышления и организации.

Другой момент – это то, что история и России, и Украины последнего времени представляет собой историю утраченных возможностей. В Москве была революция в 1991 году и спустя двадцать лет, в 2011 году, люди в Москве опять поднимаются, и каждый раз возникает такое ощущение, что вот-вот произойдут изменения, появится новый потенциал.

Михаил Ямпольский: "Свергнуть ненавистный и абсолютно изживший себя режим возможно, но победа в такой революции часто уходит в песок"

Но из множества представляющихся возможностей россияне слишком часто выбирают наихудшие, и мы на много лет откатываемся назад. И Украина шла таким же путем, каждый раз сползая на тупиковые пути.

– Но если революционный опыт, как вы говорите, не слишком эффективен при построении общества, то в чем тогда ценность революции?

– Пускай революция плохо реализуется в социальных структурах, но опыт революции, энтузиазм, о котором говорил Кант, идет по какому-то другому направлению.

Смотрите, каким колоссальным опытом для французских интеллектуалов был 1968 год – вся французская философия отмечена сознанием, которое тогда возникло, хотя из самих студенческих волнений ничего не вышло.

Я считаю, что революционный аффект обладает колоссальной трансформирующей силой, которая изменяет человека.

В кругу ваших соратников и ровесников я видел, что люди, прошедшие Майдан, как-то иначе смотрят на мир и что их слова несут на себе явную печать того эмоционального опыта, который они получили на Майдане. Я увидел людей, которые расправили плечи и не хотят мириться с тем, что их не устраивает.

– Ещё одна сила, повлиявшая на Украину за последние два года, – это война. Как и в случае с революцией, войне часто приписывают некие очищающие свойства. Вы бы с этим согласились?

– Вы правы, война – тоже очень мощный и эффективный опыт. В Советском Союзе, с его безнадежной и продолжительной порабощенностью, опыт войны сформировал целое поколение, которое стало очень эффективным при хрущёвской оттепели.

Война для этих людей была тем моментом, когда из рабского подчинения, из жизни по типу концлагеря, из зоны архипелага, они пошли в зону риска и решений, которые никогда не могли быть сведены исключительно к приказу командира и его послушного исполнения (хотя и это в войне также всегда существует).

Они пережили опыт солидарности, дружбы, вступили в другой тип человеческих отношений и поняли, что являются не только винтиками в системе.

– Но люди вышли на Майдан не только для свержения Януковича и его "семьи" – они хотели полного переформирования структуры власти. А вместо этой революционной и утопической перспективы мы наблюдаем в большей мере за противостоянием с внешним врагом.

– Да, представлять себе войну как источник исключительно позитивного возвышающего опыта было бы абсолютно глупо. Еще Карл Шмитт (да это и не особое его открытие) утверждал, что наличие врага формирует некую общность.

Путин много раз говорил, что Украины как государства не существует, что это чистая химера. Сегодня Украина как национальное государство (что ни в коем случае не значит этническое государство) вынуждена противостоять внешней агрессии, и это создает ощущение внутреннего единства территории и населения.

Я думаю, что нельзя упрощать ситуацию войны, и то, являешься ли ты в ней жертвой или агрессором, – очень сильно влияет на осознания того, чем является нация.

Михаил Ямпольский: "Революционный аффект обладает колоссальной трансформирующей силой, которая изменяет человека". Фото: Eshkolot: a taste of ideas

И при этом существенно то, что всякая власть использует войну для наращивания бесконтрольности и укрепления своих позиций. Война в Украине, конечно, – беда для страны и нации.

– По мнению многих интеллектуалов, главной метафорой общества после Второй мировой войны является концлагерь, некоторые считают, что сегодня стоит говорить скорее о структуре общества по типу осадного города или гетто.

Вы же, напротив, сейчас говорите о том, что в мире очень важны нейтральные зоны, подобные аэропорту или вокзалу – no places – они сами по себе ничем не являются, кроме как проводником взаимосвязей и динамических процессов. Как разрешаются эти противоречия в современном мире?

– В современном мире всегда существует стремление установить блокаду некой территории, потому что лучший способ биополитики и лучший способ организации жизни и контроля над жизнью – это изоляция. Если ты изолируешь – в этом пространстве ты можешь в полной мере осуществлять власть.

И нет лучшего способа манипулировать населением, чем поставить его в блокадное положение, тогда манипулировать им можно уже на уровне инстинктов выживания.

Это то, что происходило при cоветской власти, особенно в сталинскую эпоху – человека ставили на грань смерти и толкали его в сторону борьбы за существование. Но и после Сталина, поскольку все принадлежало государству, оно могло осуществлять сквозной контроль над жизнью человека.

Когда я говорил об этих нейтральных пространствах коммуникации, я говорил об общей тенденции сегодня в мире, которая последовательно разрушает такие осадные ситуации.

Можно сказать, что любой тоталитарный режим воспроизводит осаду, но мир эволюционирует в сторону раскрытия, а не в сторону строительства стен.

– Если посмотреть на события, которые произошли в Украине и в других странах за последние лет десять, то лучшими примерами таких мест мне показались скорее Тахрир, парк Гези, Майдан, та же Болотная площадь. Не это ли ответ на блокаду?

– В какой то мере да, поскольку я считаю, что это примеры пространств, в которых возникла общность, не существовавшая до этого. До того, как выйти на Тахрир или на Майдан, люди жили каждый своей жизнью, они не были между собой связаны.

Но вдруг в публичном пространстве возникает нечто, что я бы назвал ритмом, войдя в который, люди начинают коммуницировать, обмениваться, и в результате этих связей возникает общность. Но это неустойчивая общность, она длится очень недолго – пока площадь заполнена.

Михаил Ямпольский: "Наличие врага формирует некую общность". Фото: Александр Тягны-Рядно

Потом эти связи отчасти рвутся и переходят в другие пространства: интернет, институции, ассоциации и так далее.

– Возможно, такой распад провоцируют профессиональные политики? Им свойственно сначала присоединяться к протесту, а потом его присваивать. Но люди, почувствовав разницу между тем, что такое реальная политическая деятельность на Майдане, не согласны с телевизионной или предвыборной версией политической деятельности.

– Мне кажется, что отчуждение общества от профессиональных политиков становится всеобщим явлением. Например, в Америке был момент единения, связанный с Обамой, когда в воображении людей президенту были приданы какие-то качества (прежде всего, в связи с темным цветом его кожи), которые давали ощущение, что разрушаются многовековые табу и то темное наследие Америки, которое связано с расизмом и дискриминацией.

Но сейчас никто никакого энтузиазма не вызывает. И это характерно для мира в целом. Политики утратили харизму, если не считать некоторых популистов и демагогов.

– Может быть, Путин как раз является последним политическим лидером, который вызывает соответствующий энтузиазм у страны? Вы говорили, что для него Майдан является экзистенциальной проблемой, если же следовать, опять же, Карлу Шмитту, политика возникает именно из экзистенциальных противоречий.

– Последний ли? Хотелось бы верить что он последний, но я не верю в это! Я считаю, что политики должны взаимодействовать с людьми и проводить свою программу, связанную с какими-то запросами общества.

Поэтому я не считаю Путина вообще политиком, я считаю его манипулятором. Он бюрократ, силовик-бюрократ, который держится за власть и манипулирует людьми доступными ему способами.

Но манипулирование – это лишь форма кукловодства, а политика – это сфера жизни, в которой мы организуем свою социальную деятельность. В этом смысле непонятно, чьи интересы выражает Путин, кроме своих собственных и своей клики, которая держит власть.

Именно поэтому я считаю, что Майдан представляет для Путина экзистенциальную угрозу. Майдан – это место действительной политики масс, которую он не приемлет, как и связанную с ней идею выборов и демократии.

Действия Путина в основном наносят вред России и ее населению: люди беднеют, утрачивают доступ к образованию и здравоохранению, лишаются свобод, их интересы все время ущемляется. Развитие страны разрушается ради абсолютно диких химер типа ДНР, "НАТО приближается", "Крым наш"...

– Проблема всё-таки не только в Путине, но и в том, что мир позволяет ему таким быть. За последние два года было много споров об эффективности существующих механизмов влияния и сдерживания. ООН почти не работает, система мировой безопасности под вопросом, на сильные санкции не решаются, а слабых не хватает, чтобы остановить агрессора…

– Сегодня статус сверхдержавы и могущество обеспечиваются экономикой, которая не может развиваться без открытых границ и контактов, без свободной циркуляции капиталов.

В силу глобализации сегодня происходит распад той политической системы, которая сидит в голове у Путина. Всякая попытка изолировать зоны влияния отрицательно сказывается на могуществе страны.

Михаил Ямпольский: "Политики утратили харизму, если не считать некоторых популистов и демагогов". Фото: Александр Тягны-Рядно

Никто в мире не готов сегодня решиться на масштабные военные авантюры в сердце Европы. И слава богу. Именно в этом смысле Запад, конечно, абсолютно не готов к мобилизации и агрессивным контрмерам.

Главный способ воздействия для западных политиков сегодня экономический. Санкции и изоляция кажутся слабыми мерами, но в длительной перспективе они очень эффективны. Посмотрите на Иран, например. Ослабление военной составляющей конфликта на Донбассе – целиком результат этих слабых мер.

– С вами можно было бы легко согласиться, что существуют две противоположности: с одной стороны, западный мир и его light capitalism, а с другой – Путин и его система.

Но сегодня на Западе, в самой Европе, возводятся новые границы, строятся разделительные линии и стены. Может быть, это логичная и неизбежная часть глобализации, а не временный побочный эффект от драматических событий, связанных с миграцией или терроризмом?

– Да, эти процессы связаны, с одной стороны, с тем, что называется исламской иммиграцией, исламским фундаментализмом, борьбой с западными ценностями и так далее, а, с другой стороны, с тем, что Европейский Союз – это очень хрупкое образование.

Хрупкое не только потому, что это союз разных культур, а потому, что это комбинация разного уровня экономик, которые с трудом интегрируются в общее пространство и не могут обеспечить себе нормального функционирования. И мы видим, например, как в Европе все кричат о том, что Европа нужна только Германии.

Глобализация действительно несет с собой миллион проблем – таких, как безработица, порождение или усиление неравенства. Но каким бы сильным ни был мираж выхода из этой эксплуатационной системы, те, кто изолируются, оказываются в еще более тяжелом состоянии. Сегодня всякая изолированная территория оказывается отстойником – подобно Абхазии или Осетии.

– Но всё-таки каков ваш прогноз? К чему приведут все эти новые деления внутри Европы и шире – западного мира? Как они отразятся на Украине? И чего ждать от России в ближайшие годы?

– То, что сейчас происходит, – это дальнейшее развитие идеи национального государства как территории, населенной некой гомогенной нацией. Существующая сегодня политика признания опускает эту идею на уровень меньшинств, которые раньше не мыслили себя в категориях государственности.

Но внутри Европы такие деления имеют скорее эмоциональное значение. Например, каталонцу хочется, чтобы им правил каталонец и все говорили по-каталонски, и над парламентом у него должен быть каталонский флаг. Тем не менее интеграция с Испанией настолько велика, что изоляции уже не произойдет, несмотря на то, какой парламент принимает решения.

– В этом коренное отличие ДНР: выход из Украины никак не компенсируется интеграцией в какое-то общее европейское или мировое пространство. Это просто место бандитизма и все.

– Формирование национального государства всегда основывается на национализме, и в случае с Россией мы видим подъем дикого национализма, которого, конечно, не было при советской власти. Так же появляется национализм украинский.

Михаил Ямпольский: "Главный способ воздействия для западных политиков сегодня экономический". Фото: Maxim Kharkovski

Что будет с Украиной и Россией в каком-то обозримом будущем – вам никто не скажет. Но я уверен, что эти страны не могут избежать интеграции с миром, не могут уйти и от связанных с этим реформ. Процесс этот, к сожалению, может быть длинным и мучительным.

Нельзя интегрироваться в глобальный мир и навсегда остаться шахом или султаном. Мы видим, что во всем мире диктатуры уступают место демократиям, пусть и не всегда полноценным.

Нужно понимать, что любые попытки противиться существующим тенденциям и сохранить существующие типы власти – означают остановку времени и полную стагнацию, путь все большего интеллектуального, культурного, нравственного, экономического разложения и погружения в маразм. Такой путь возможен, но он не может длиться вечно.

– Что вы думаете о парижских событиях и их возможном влиянии на ситуацию?

– Террористические акты – это трагические события, чье влияние задается их отражением в медиа. Почти одновременно с Парижем был теракт в Бейруте, который имел гораздо меньший резонанс, хотя бы потому, что в Бейруте неизмеримо меньше мировой прессы и телевидения.

Медиатические события имеют способность оказывать сильное эмоциональное воздействие на людей, которым спешат воспользоваться различные политики для продвижения своей повестки дня и получения власти.

Поэтому парижская трагедия несомненно будет использована для борьбы с миграцией, для продвижения повестки правых консервативных партий. Путин использует это событие, чтобы попытаться стать лидером антитеррористической коалиции и т.д.

Спекуляция на терактах всегда поднимает рейтинг тех, кто провозглашает себя борцом с терроризмом, требует усиления полицейских мер и демонстрирует свою крутость. В конечном счете, однако, влияние таких трагедий относительно краткосрочно и не идет дальше небольших тактических успехов тех или иных политиков.

В конце концов, фундаментальные нерешенные проблемы вновь попадают в повестку дня и напоминают о том, что их нужно решать.