Режиссер Якоб Пройс: В Европе думают, будто в Украине ничего не изменилось

Немецкий кинорежиссер-документалист Якоб Пройсс известен в Украине благодаря своему фильму "Другой Челси. История из Донецка".

Премьера ленты состоялась в конце 2010 года: на первом году правления Виктора Януковича критический взгляд европейского документалиста на вотчину "донецкого" президента не мог не вызвать интереса украинской аудитории.

Сегодня этот фильм, пожалуй, не менее интересен, но уже по другим причинам.

Последняя лента Пройсса "Когда Поль приходит из-за моря. Дневник встречи" недавно победил в конкурсной программе фестиваля Docudays UA – DOCU/ПРАВА. Фильм рассказывает историю камерунского мигранта, который, рискуя жизнью, пересекает Сахару, Средиземное море и половину Европы.

Во время съемок Пройсс не только сдружился со своим героем, но и познакомил его со своими родителями, которые, преодолев первоначальную настороженность, поселили камерунца в своем доме.

УП.Культура поговорила с режиссером о миграции, перспективах мира без границ и сложной ситуации на Донбассе.

– Около двух лет назад миграция оказалась в центре внимания медиа и политиков, и с тех пор вокруг нее возникает множество спекуляций и страхов. Что тебя побудило взяться за историю одного из беженцев?

– Я стараюсь выбирать темы, которые не находятся в фокусе внимания СМИ. "Другой Челси" был снят задолго до начала войны – тогда о Донбассе в Германии мало кто слышал. Что касается последнего фильма, то можно сказать, что я с ним опоздал. Потому что за пять лет съемок эта тема вышла на первый план.

"Я, обладатель немецкого паспорта, с которым можно без визы въехать в 177 стран мира, ищу, куда же переместились стены и границы в современном мире". Все фото: Анна Грабарская

Вначале была идея эпизодного фильма о границах Европы. Планировались съемки вместе с Frontex (агентство Европейского союза по безопасности внешних границ – УП.Культура), в Польше, Украине, Греции, Турции, Мальте. Должна была прозвучать и моя личная история: я из Западного Берлина, вырос у Берлинской стены, мне было четырнадцать, когда она рухнула.

И вот, спустя годы, я, обладатель немецкого паспорта, с которым можно без визы въехать в 177 стран мира, ищу, куда же переместились стены и границы в современном мире. Такова была задумка, которая в процессе сильно трансформировалась.

– Кто финансировал съемки и производство? Легко ли было убедить этих людей, что фильм надо делать иначе, чем предполагалось с самого начала?

– Мне повезло, что "Другой Челси" пользовался успехом, и в результате телеканал ZDF согласился профинансировать мой следующий фильм. Их очень интересовало все, что связано с работой Frontex.

И, поскольку по образованию я юрист и чуть было не стал дипломатом, у меня есть знакомые в европейских официальных структурах, предполагалось, что мне будет легче попасть в места, малодоступные для других документалистов.

В итоге на этапе монтажа мне было очень непросто убедить коллег с телевидения, что фильм будет лучше, если сосредоточиться на истории Поля.

– Почему героем твоего фильма стал именно Поль – выходец из африканского Камеруна? Ты сознательно выбрал выходца из страны, не охваченной войной?

Истории людей, бегущих от войны, очень важны. В то же время, у них намного больше шансов получить статус беженца. Будем надеяться, что война в Сирии когда-нибудь закончится, и давление со стороны тех, кто покидает свои дома из-за вооруженного противостояния, уменьшится.

Если бы я сосредоточился на таком герое, то моральная дилемма, которую, как я полагаю, удалось затронуть в фильме, была бы не так очевидна. Ведь многие люди уезжают потому, что у них нет никаких перспектив у себя на родине.

Например, в силу экономических причин ты понимаешь, что у тебя не получится себя реализовать, и хочется уехать в другую страну и попробовать все сначала. Думаю, в Украине вам знакома эта ситуация.

Истории людей, бегущих от войны, очень важны. В то же время, у них намного больше шансов получить статус беженца, чем у выходца из страны, не охваченной войной

Эта проблема будет оставаться актуальной еще долго и для многих стран. Речь не только об экономических беженцах, потому что часто есть и другие обстоятельства, вынуждающие людей к отъезду. Например, Поль был отчислен из университета в Камеруне за участие в протестах.

С самого начала я хотел работать с таким человеком: который, несмотря на невозможность оставаться на своей родине, скорей всего, не получит статус беженца в Европе.

Если мы вернемся к фильму, то личные истории некоторых других героев, вероятно, дают им шанс на получение статуса, например, беженцы из Мали, где тоже идет война. Но если ты приехал из Камеруна, то шансов практически нет. Так что выбор Поля в качестве героя – сознательное решение.

– Где и как ты его встретил?

– Разумеется, мы не проводили кастинг. Когда приходишь в такое место, как тот лес в Марокко (где живут беженцы в ожидании переправы через Средиземное море – УП.Культура), ты должен разобраться, с кем разговаривать, кто здесь главный, и как выстроить общение.

Мне хотелось показать, что это государство в государстве: там были выходцы из самых разных стран, у них были сложные отношения с местной полицией, военными. И я думал сосредоточиться на нескольких персонажах. Кто-то из них был настроен агрессивно, кто-то требовал денег за съемки.

Поль же с самого начала вел себя очень дружественно и дипломатично – помог нам завоевать доверие людей. Он был постарше остальных, более рефлексивный, с ним было приятно общаться. И у нас практически сразу сложились хорошие отношения. Но он был не единственным.

К тому же, я никак не мог знать наперед, сможет ли Поль пересечь море. Ведь до этого он прожил в Северной Африке почти три года, пытаясь заработать деньги на продолжение путешествия. В конечном итоге, Поль самостоятельно оказался в Испании. Я в это время был в Берлине и увидел его в новостях: было видно, что он находился тяжелом состоянии. Их путешествие стало трагическим: в море погибли некоторые их спутники. Именно в этот момент я решил, что сосредоточусь именно на его истории.

– В процессе съемок ты из наблюдателя превратился в человека, который активно помогает своему герою. Кажется, не все документалисты бы это одобрили. Что тебя подтолкнуло принять участие в его судьбе?

– Когда общаешься с беженцами, да еще и в таком месте, как лес в Марокко, который показан в фильме, то они ожидают какой-то помощи. Это нормально: когда приходишь с камерой, они видят, что, может, ты и не самый богатый человек, но у тебя намного больше возможностей. И всегда можно помочь лекарствами или едой, если люди в этом остро нуждаются.

Мне было важно показать, что я как автор испытываю симпатию к своему герою. Без этого зритель не увидел бы полной картины

Однако у меня есть правило, которого я строго придерживаюсь: я никогда не плачу героям за участие в съемках. Если героям фильма платят, то это уже не документальное кино.

Поль никогда не настаивал и не просил о помощи с моей стороны. В одной из сцен его друг, Франсуа, говорил ему, что раз Якоб так долго тебя снимал, то должно же это принести какую-то пользу. И у нас с Полем состоялся такой разговор. Я подумал, что, наверное, могу заказать Полю BlaBlaCar до Парижа, ведь у него даже нет кредитной карты.

С другой стороны, я сомневался, поскольку такое вмешательство могло сильно изменить фильм. Поэтому я предложил Полю, что помогу ему сориентироваться уже после того, как он доберется до Берлина.

Потом он внезапно позвонил из машины, когда понял, что ему негде ночевать в Париже. У меня было два варианта: или я поеду на поезде, чтобы утром встретиться и увидеть, где он провел ночь – в парке, под мостом, или еще где-то. Или я договорюсь с кем-то из знакомых, кто предоставит ему ночлег.

В итоге я спонтанно выбрал второй вариант, переговорив об этом с продюсером. Поскольку было очевидно, что мое вмешательство нужно показать в фильме.

Во время съемок документального кино авторы часто помогают своим героям, но не говорят об этом в фильме. Я думаю, что так делать не стоит. Для меня было важным показать, что я, как автор, испытываю симпатию к своему герою. Без этого зритель не увидел бы полной картины.

– Где Поль сейчас?

– Он все еще живет у моих родителей и ожидает решения властей о статусе беженца. С вероятностью в 90% он его не получит, поскольку по Конституции Германии убежище может получить только тот, кто подвергался политическим преследованиям в стране происхождения, а это сложно доказать. Менее одного процента искателей убежища из Камеруна получают статус беженца.

У нас в стране сейчас идет дискуссия о том, что, вероятно, было бы лучше давать мигрантам, которые не имеют статуса беженцев, какой-то другой легальный статус, чтобы они могли работать. Испания подходит к этому более прагматично: пособий для мигрантов там уже не предоставляют, но если они в течение трех лет находят работу, то могут остаться.

Что касается Поля, то он с самого начала делал все для интеграции. Сейчас он даже по выходным встает в 6 утра, чтобы работать в доме престарелых.

"В мире без границ тоже будет масса проблем"

– У себя в стране Поль учился в университете на дипломата. Нет ли у него чувства, что он обманул сам себя?

– Думаю, он тверд в своем решении. Он говорит, что должен работать в Германии, чтобы помогать больной матери в Камеруне. Когда-то у него не было денег, чтобы купить лекарства для больного отца, и он очень болезненно воспринимает эту травму.

Если же говорить о ситуации в целом, то я встречал многих мигрантов, которые хотят заработать денег и поскорее вернутся к себе на родину. Кроме того, известно, что многие беженцы, например из Ирака, уже вернулись обратно, потому что у нас тоже далеко не рай.

После года или двух в таких условиях, как работа в том же доме престарелых, можно изменить свое отношение к эмиграции. В конце концов, жизнь одна, и, может быть, лучше прожить ее вместе со своей семьей или бороться за лучшую жизнь на родине.

– Как немецкое общество воспринимает выходцев из Африки?

– Германия потеряла свои африканские колонии довольно рано по сравнению с другими европейскими странами. Таким образом, у нас не было больших африканских общин. В стране есть большая турецкая община, возникшая в 1960-е годы с приездом турецких рабочих.

Поэтому у нас нет такой любви-ненависти как между французами и выходцами из Алжира, который до начала 1960-х был французской колонией, как, кстати, Сенегал и Камерун. Сейчас в Германии есть люди, которые побаиваются притока африканских мигрантов, но в то же время есть большой интерес и любопытство со стороны значительной части населения. Мои родители как раз относятся к этой категории.

– В фильме ты говоришь, что, быть может, в будущем идея границ между странами может показаться чем-то бесконечно устаревшим. Что тебе позволяет на это надеяться?

– На самом деле, я не такой оптимист. Да и в фильме я хочу показать, что в мире без границ тоже будет масса проблем. Я не говорю, что через сто лет в мире будет рай и все будут равноправны. Но все же эволюция человечества дает мне надежду.

Например, в Германии до 1977 года замужняя женщина не могла устроится на работу или открыть банковский счет без разрешения мужа. Сейчас молодежь в это попросту не может поверить.

Национальные государства – феномен 19 века. В их основе была идея гражданства, равноправия между гражданами одного государства. В современном мире понятие нации основано не на этносе, а на идее гражданства, которое не зависит от крови, происхождения, религии или цвета кожи.

Если размышлять о том, кто имеет право участвовать в твоем сообществе, неужели только те, кому повезло родиться в нашей стране или кто успел получить студенческую визу?

"С Донбассом сейчас все очень сложно. Самый умный ход – отстраниться от этих территорий. Это бы очень усложнило положение России"

– Не видишь ли ты угрозу своему видению будущего со стороны национализма, укрепившегося в некоторых странах? Ведь именно такие политические силы спекулируют на страхах по поводу миграции.

– Я надеюсь, что пик опасности со стороны националистов уже пройден. Весенние выборы во Франции не принесли победу националистам. В Голландии результат недавних выборов оказался не таким страшным; в Австрии кандидат от зеленых победил правого радикала.

Достаточно долго вызовом будет оставаться этнический национализм, который укрепился в Восточной Европе, например, Венгрии и Польше. Я понимаю, что у этого феномена были некоторые предпосылки, другой исторический опыт, Варшавский пакт, но все же.

– Снимая свой фильм в Донецке, ты мог представить, что там возможны события, которые произошли в 2014 году?

– Когда я впервые оказался на Донбассе, мне сразу показалось, что это особенный регион. Впервые я там оказался в качестве наблюдателя во время первого тура президентских выборов 2004 года. До этого я много ездил по странам бывшего Советского Союза, но нигде я не встречал столько скептицизма в отношении западных наблюдателей.

Когда началась Оранжевая революция, меня не удовлетворило, как немецкие медиа освещали эти события: как битву добра со злом. Они не уделили внимания тем взглядам, которые превалировали на Донбассе. Я эти взгляды не поддерживаю, но понимаю, откуда они взялись. Это отчасти побудило меня сделать фильм об этом месте.

– Как эти специфические взгляды жителей Донбасса, по твоему мнению, повлияли на дальнейшую судьбу региона?

– В Украине часто можно услышать, что эти события произошли исключительно по причине российской пропаганды, и если бы у жителей Востока был доступ к более объективной информации, то все было бы по-другому. Я не совсем в этом уверен.

[L]Пропаганда играет важную роль, но до войны у людей на Донбассе был доступ к украинским СМИ. Они смотрели телевидение, все эти ток-шоу, Савика Шустера, где, в общем-то, могли выступать все политики.

Кроме того, сейчас, вероятно, там уже достаточно украинской пропаганды, или объективной информации, назовите, как хотите. Но до сих пор в украинском Донбассе избиратели голосуют за "своих" бандитов. Так что дело не только в доступе к информации. Проблема, к сожалению, еще глубже.

– Что ты думаешь о событиях так называемой "русской весны" и их причинах?

В последний свой приезд я много говорил со своими украинскими друзьями, в том числе с организаторами Евромайдана в Донецке. Меня больше всего интересовал вопрос, случились бы вооруженные столкновения без вмешательства России или этого бы не было.

На мой взгляд, есть элемент гражданской войны, и почва для этой поляризации готовилась очень долго, поэтому российской стороне было легко играть на этих настроениях.

Надо учитывать, что многие люди в городах Донбасса жили в бедности, у них накопилась злость по отношению к олигархам. Было определенное число людей, которым была близка романтика войны. Такие люди – те кто "против фашизма" – вдруг обрели новый смысл в жизни.

Когда бежал Янукович, местные элиты, наверное, подумали, что можно подогреть настроения людей, чтобы торговаться с Киевом и договориться на приемлемых условиях.

Но они не оценили решительность России. Очевидно, без участия России было бы недостаточно оружия и людей. Но, вероятно, какие-то столкновения все равно бы были. Но они не были бы такими масштабными и долгими, не было бы такой войны – без сомнения.

– Конечно, главный вопрос, что будет дальше…

– С Донбассом сейчас все очень сложно. Я думаю, что самый умный ход – отстраниться от этих территорий. Это бы очень усложнило положение России, поскольку ей Донбасс не нужен. В таких условиях России сложнее будет дестабилизировать Украину. И если не будет АТО, войны, то можно будет думать о будущем.

Проблема также в том, что люди в Европе думают, будто в Украине ничего толком не изменилось. Немного поменялась риторика власти, но на самом деле она почти не отличается от предшественников: коррупция и олигархия никуда не подевались, судебная система все так же коррумпирована. Поэтому самое важное – реформировать эту страну.

Виталий Атанасов, специально для УП.Культура

Все фото: Анна Грабарская