Архитектор Олег Дроздов: После Театра на Подоле мы не можем быть прежними

С приближением Гогольфеста снова закипели страсти вокруг Театра на Подоле.

Его архитектор, Олег Дроздов, считает: ситуация с театром подчеркнула отсутствие в Украине действующих механизмов публичного диалога об устройстве городского пространства.

На днях Олег вместе с командой открывает Харьковскую школу архитектуры. Он уверен, что она спровоцирует появление новых архитектурных и урбанистических вузов. Подобные институции должны изменить сам принцип дискуссий об устройстве и смыслах Города.

Два часа делимся теориями о том, как строить общественный диалог, что значит "все вокруг – мое", и как архитектура культурных пространств меняет общество. А еще – о клямках в сельских хатах и ментальных моделях украинского общества.

Но начинаем разговор все равно с новостей о театре.

Театр на Подоле. Фото: Андрей Ломакин

"У нас не сформирован институт диалога"

Денис [ищет в смартфоне страницу]: Уже видели? Гогольфесту запретили заходить в Театр на Подоле. Жалеете об упущенных театром и фестивалем возможностях?

Олег: Мне жаль, что в очередной раз не затронут вопрос содержания. Не произошел разговор о том, что значит театр для города. Какие возможности социального и культурного опыта он может дать. Есть злорадство, а диалога нет.

Гогольфест для Театра мог стать очень ярким стартом – европейские труппы такого уровня! В нашем провинциальном, по сути, пространстве, в нашем голоде на хороший театр!

В то же время это дало бы совершенно новое качество фестивалю. Ведь мы проектировали театр, фокусируясь на событиях, которые в нем будут происходить, а не на декоре. Фокусировались на смыслах, роли здания, его доступности как пространства.

Противники рассматривают Театр на Подоле не как организм или институцию, а просто как здание. Их волнует, что оно слишком высокое. Но театр – он как храм. Колосники со сценой – это как колокольня со звонницей [колосники – объём над сценой для подъема декораций – УП.Культура].

Как церкви нужна звонница, чтобы созывать паству, так и в театре, чтобы состоялось волшебство, нужно поднимать декорации на две с половиной высоты зала. От этого никуда не деться, функциональность влияет на внешний вид.

Театр на Подоле. Фото: D&P

Иванна: Но вы сами все время говорите, что горожане должны воспринимать все происходящее в городе как свое, что роль активистов в формировании городского пространства должна вырасти...

– Проблема в том, что многие участники этого процесса – это не реальные активисты, а актеры, выполняющие поставленные задачи. Многие из них воспринимают как чужеродное и театр как здание, и современный театр как явление. И им не интересно разобраться в том, что происходит.

Да, в ряде украинских городов общественность наконец-то становится игроком, и это очень важно. Но институт диалога пока что не сформирован, нет общего языка дискуссии, нет даже общей лексики.

Одной из главных причин скандала вокруг Театра стало отсутствие публичного сопровождения проекта. Говорить о проектах в публичном поле – единственный способ избежать конфликтов.

И.: Но открываете вы, все же, архитектурную школу, а не, скажем, образовательную программу для городских активистов.

– Во-первых, я надеюсь, что Харьковская школа архитектуры сдетонирует появление других новых школ – и архитектурных, и урбанистических или городского планирования. И если эти школы будут не просто "давать знания", а формировать профессиональное сообщество, – вырастет и уровень дискуссии, и уровень ответственности всех игроков.

Но, конечно, нужно воспитывать не только градостроителя, но и всех, кто пользуется городом как продуктом. У нас в Школе для этого будет публичная программа со свободным входом, гости из ведущих мировых архитектурных бюро, сложные темы для обсуждения. Коворкинг – для обмена опытом, бар – для дискуссий. В будущем – издательство для популяризации разумных идей.

Главное – спровоцировать общий интерес не просто к архитектуре, но к среде обитания, диалог о наших общих ценностях.

Олег Дроздов в студиях в Нюрнберге

И.: Ваши студенты, войдя в профессию, наверняка столкнутся со своими "театрами на подолах". Что вы им скажете – как на это реагировать архитектору? Подождать 10 лет, пока все привыкнут? Или крепко запить и тяжко переживать?

– Для меня история с Театром – это потрясающий опыт открытия. Я узнал гораздо больше о стране, в которой я живу. Был ряд прекрасных рефлексивных статей – критических, вдумчивых. Был прекрасный текст Оксаны Забужко. Здорово, что здание стало детонатором дискуссий и рефлексий.

"Наши правители живут по феодальным сценариям"

И: Я вот все думаю: градостроительство – это ж благодатное электоральное поле. В нормальном мире мэра, который создает комфортную городскую среду, изберут и на второй срок, и третий... У нас в Харькове есть миф "крепкого хозяйственника", но происходит подмена понятий. В канун выборов появляются лавочки, чинятся лоскутки тротуара, "ямочный ремонт дорог", а градостроительства нет. Это отсутствие социального запроса? Пофигизм власти?

– То, что они делают, с их точки зрения, предельно рационально.

Олег Дроздов. Фото: Полина Карпова

И.: Малые вложения, большая отдача?

– Да. Они получают то, что им нужно. Они видят некоего среднего избирателя. Ему можно – они так думают – регулярно подвозить чипсы и показывать телепрограммы. Совсем другое – заниматься образованием, социализацией, опять-таки – развитием диалога. И тогда жизнь избирателя будет совершенно другого содержания.

Д.: И он выберет себе другого царя.

– Да, совершенно верно. Для них это какой-то сложный, рискованный путь.

И.: Но ведь кроме высоких материй заботы о горожанах должны же быть и амбиции, желание оставить после себя что-то. Вон семейство Медичи были по большей части неприятными людьми, но понимали, что могут остаться в веках рядом с именами гениев, рядом с, условно, лоджией Ланци. Почему наши правители не хотят увековечить себя в камне?

– Страшнее то, что они не хотят увековечить себя в содержании.

В камне-то они как раз хотят, посмотрите на тот же Харьков с его парком Горького, с попыткой соорудить нечто невообразимое на площади Свободы…Но это все очень примитивный набор, форма, лишенная содержания.

Все это – недостаток образования. Такие "царьки" живут по феодальному сценарию, и на часть людей это производит впечатление. Но это тупик.

Олег Дроздов. Фото: D&P

Д.: Но вот городскому "царьку" приходит в голову начать строить шестидесятиэтажки в историческом центре города, и ряд архитекторов соглашается, потому что это работа и деньги, разве это можно порицать?

– [долго подбирает слова] Люди не очень порядочные – они есть во всем мире. Даже в цивилизованных странах. Но их там сильно меньше. И там есть соответствующие органы, которые за этим следят. И есть механизмы общественного влияния. Там все более регламентировано, и их [этих людей] можно "выгуливать" только в специально отведенных местах.

И.: Минуточку, но вот ваши студенты выпустятся. Прежде, чем станут новыми дроздовыми, им нужно будет где-то набить руку, заработать портфолио да и просто деньги. Не роскошь ли для них отказываться от муниципальных проектов только потому, что они им не нравятся?

– У них будет целый курс профессиональной этики. Мы постараемся научить их не только как открывать офис, но и как подводить клиента к своим этическим принципам, расскажем о том, как пользоваться цивилизованным инструментарием убеждения.

Потом, идея Школы состоит в том, чтобы во многом базироваться на реальных кейсах и проблемах. Так во многих мировых вузах – студент может показать себя перед реальным клиентом еще во время обучения, и это может стать началом его карьеры.

Совершенно не обязательно предавать себя, свои принципы и свой город для того чтобы стать успешным.

"Твой сад становится бесконечным"

И.: А чем наши города отличаются от некоего Нормального Города?

– Тем, что у нас за дверью квартиры начинается место проблем, страха, дискомфорта. Лучше преодолевать это на машине, которая ездит по всему, и стараться выходить из нее в местах, где воздух не отравлен.

У правителей с феодальным мышлением нет амбиций изменить это.

Во всем мире подъезд – часть квартиры. Двор, все, что возле дома – это твое. По документам, по логике. Это в сознании европейца. Весь город – его. И то, что за городом, – тоже его, и его же зона ответственности.

Копенгаген. Новая пешеходная и велосипедная инфраструкутра: разводные мосты через проливы и каналы соединили разъединенные части города. Фото из личного архива Олега Дроздова

И.: Ха-ха, но у нас 80 лет советской истории, нас приучили, что если все общее, значит никто ни за что не отвечает.

– И вот здесь должен произойти перелом. Все общее – это про ответственность каждого, а не про БЕЗответственность.

Я за две недели в горах в Норвегии видел один пакетик, случайно занесенный ветром. И кусочек пластыря, видно с пятки у кого-то отвалился. Люди заботятся о том, чтобы оставить после себя среду чистой.

Чувство спокойствия, безопасности, радости – оно везде: в транспорте, в городе, во всей стране. Велосипедные дорожки уходят из города на 50 км, в лесах есть тропинки... И безопасность на всех абсолютно уровнях.

И.: Ох да, надо мной лет 12 назад принимавшая меня в гостях пожилая шведка смеялась, когда я ключ попросила: "Да кто ту дверь когда закрывал!".

– Это и вопрос доверия к среде, конечно.

А вот, например, Копенгаген: в мой первый приезд туда 25 лет назад и сегодня – два совершенно разных города. Кажется, что если копенгагенец возьмет отпуск на две недели, он сможет, не выезжая из города, каждый день устраивать пикники в новом месте, дышать свежим воздухом, ходить на пляжи. Гектары парков, километры пляжей, бесконечные площадки для барбекю – и ты за это ничего не платишь.

Копенгаген. Superkilen park, многокилометровое публичное пространство, проходящее через районы компактного поселения иммигрантов, полностью изменило рейтинг этих районов

И.: Но что, по-вашему, послужило толчком этого развития? Социальный ли заказ, группа ли людей в мэрии?

– А для них это взаимосвязанные понятия: "группа людей в мэрии" не может бесконечно игнорировать социальный заказ. Более того, муниципальные модераторы этот заказ стимулируют.

Датчане по своей природе – невероятные жмоты и прагматики. Как у всех скандинавов, у них очень высокая социальная сущность. У каждой семьи есть небольшой круг друзей "на всю жизнь". При этом они легко образуют работоспособную команду. Если это жилой дом, и его жители решили иметь балкон, им нужны два-три собрания.

Меньшинство отдает голоса и инвестиции большинству. Нанимают архитектора, он рисует проект, согласовывает его в муниципалитете, и у всех появляется, к примеру, балкон.

Я уже молчу о чистоте. Например, в доме полгода ремонтируют стояки. Под дом приезжает фургончик с душем и туалетом. И они полгода туда ходят, и там идеальная чистота. Я неделю при +7 ходил в этот фургончик, здороваясь со всеми соседями. Нет противоречий, все быстро склеиваются в каком-то коллективном сознании.

В этом заложена большая степень прагматизма. Потому что твой сад становится практически бесконечным. Ты владеешь колоссальным ресурсом, который можешь менять.

И.: Меня в свое время в Стокгольме потрясло устройство социальных связей. Ходить в гости не особо принято. Невозможно вломиться на кухню с вопросом "Как мне жить дальше?" и "Ты меня уважаешь?", для этого есть психотерапевты. Но при этом пенсионеры занимаются йогой, лепкой, иностранными языками, все куда-то ходят и как-то взаимодействуют.

Может скандинав больше живет в публичных пространствах и потому о них так заботится, а нам хватает пространства кухни? И что, это ментальный тупик и мы в нем навсегда?

– Нас эволюция загнала в этот угол. Когда я смотрю ретроспективу фильмов или даже собственной жизни, я могу сказать, что это было не так, и уровень доверия был, и замков тоже не было в украинских селах. Был такой крючок, который формально лежал у всех под притолокой и открывал дверь. Или клямка. И все.

Если кто-то резал свинью, он раздавал по всей улице, потому что нет смысла солить так много мяса. И так делал каждый, и все село ело свежее мясо каждую неделю.

Но это архаичное доброе не выдержало напор гнусного постсоветского, произошла мутация. Каждый занял оборонительную позицию.

И: Но разве с началом Майдана, войны, мы не вернулись к модели толоки – зорати всім селом вдові поле, поставити сироті хату…? И эта ментальная модель и есть наша настоящая, а не "моя хата скраю".

– В этом есть внутренний прагматизм. Так хата строилась максимум за два месяца. Когда женили/выдавали замуж ребенка, строили еще одну. Приходили все соседи. И у каждого – своя специализация. Вот это важно – объединение специализаций и обмен опытом.

Это была ситуация статичного развития.

Д.: Но как эту модель взаимной ответственности вернуть?

– Так она уже возвращается. Та же история с Харьковом, где активисты добились запрета на сооружение весьма спорного памятника на площади Свободы.

"Мир после Театра на Подоле не может оставаться прежним"

– Опять же, для того чтобы была взаимная ответственность, люди должны чаще общаться, наращивать социальные связи. Что этому помогает? Публичные пространства, культурные институции, точки притяжения. Некие общие задачи.

Культурной жизни Харькова, к примеру, огромный толчок дал "Ермилов-Центр" [центр современного искусства в здании главного корпуса университета им. Каразина — УП.Культура.]. Появилась в этом году "Арт-Механика" [новое масштабное культурное пространство в Харькове – УП.Культура]. Другой пример, но о том же – как много людей объединялось вокруг судьбы вокруг ФК "Металлист".

Пока через развлечение и потребление, но появляются сообщества. Временные, событийные, но появляются.

В этом всем люди не могут не заметить нового психологического состояния, радостного, необычного. Они находятся в новой среде, где каждый – актер. И все актеры вокруг тебя играют эту пьесу так, как тебе нравится. С исключениями, конечно.

Уже почти все знают, что такое "социальные пикники", происходят экспансии в пустые пространства, горожане понимают, что заброшенные заводы могут снова стать обитаемыми.

Концерт, футбольный матч, городской пикник – это все своего рода интеллектуальный продукт. Это определенный тип среды с определенными пространственными технологиями. Архитектор, понимая все эти ожидания, возможности, может пространственно модерировать происходящее.

Д.: А что в столице?

– Я с большим интересом наблюдаю за Контрактовой площадью. Чем она станет для Киева? Ее трансформация – серьезный, дорогостоящий поступок. Конфликтный, потому что рынок убрали.

Сначала такие пространства принимают продвинутые горожане, у которых уже есть радость обретения новых социальных контактов.

А завтра люди, которые еще сегодня негодуют, что снесли их любимый пивной ларек, тоже найдут себе в этом пространстве место, и оно изменит и их жизнь тоже. Такие проекты – это на вырост.

Интерьер Театра на Подоле. Фото: Андрей Ломакин

Д.: То есть, архитекторы – это немножко "социальные маги"?

– [улыбается]: Архитектура – мощнейший инструмент изменений. Но всю городскую культуру архитектурой не выстроишь.

Чем провинциал отличается от полупровинциала, того же харьковчанина? У последнего больше разных опытов: пространственных, социальных, информационных. За счёт этого у него взгляды шире. Получаются разные люди, живущие в разных местах.

В хороших странах маленький город мало отличается от большого по качеству. Разве что разнообразие событий в большом городе немного больше, плюс он ориентирован на внешнего туриста. И все.

И.: И вот "большой город", столица, не принимает Театр на Подоле...

– Все общества от самых архаичных, рабовладельческих, феодальных, до сегодняшних демократий выделяют для себя пул экспертов. Особенно это важно в архитектуре, науке, искусстве. Общество им доверяет.

Мог бы Борис Михайлов стать куратором украинского павильона на Венецианской биеннале, если бы было всенародное голосование? [разводит руками]

[L]Понятно, что мы доверяем экспертам, которые выбирают. Но это не значит, что нужно молчать об их решениях…

Мир после Театра на Подоле не может оставаться прежним. Мы увидели, что у нас не выстроен механизм публичного диалога. Но главное – что уже очень много людей заинтересованы в том, чтобы его построить.

Иванна Скиба Якубова, Денис Куклин, специально для УП.Культура

Титульное изображение на странице: Копенгаген (Alenmax/Depositphotos)