"Я зняв фільм проти втоми від України у світі" – Бернар-Анрі Леві

У київському кінотеатрі "Жовтень" показали документальну стрічку французького філософа, журналіста і письменника єврейського походження Бернара Анрі-Леві. Називається "Слава Україні". Це вже другий фільм Леві, що виходить після початку повномасштабного вторгнення і є продовженням стрічки "Чому Україна". І якщо перша частина була про початок вторгнення Росії, то тепер у фокусі – звільнення Харківщини і Херсонщини.

Знімальна група, яка складалася здебільшого з французів, об’їздила населені пункти, де на той час велись бойові дії, а восени 2022 – відвідала міста, які звільнили ЗСУ.

Журналістка УП.Життя Ганна Щокань зустрілась із Бернаром-Анрі Леві в офісі фундації Олени Зеленської у Києві. Леві передає гонорар за фільм на Фундацію, його перерахують на реконструкцію лікарні в деокупованому Ізюмі.

– Пане Леві, коли і за яких обставин Ви зацікавилися Україною? Чому Україна почала бути у фокусі Вашої уваги?

– Я довгий час був "захисником" демократії в колишньому Радянському Союзі. Починаючи з 70-х років. Я боровся проти комунізму і тоталітарного режиму, за демократію і свободу. Після 1991 року, після розпаду Радянського Союзу, здобуття Україною незалежності – я швидко зрозумів, що Україна – це місце, де в колишньому СРСР демократія дійсно починає будуватися і розквітати. Будувати себе, по-справжньому.

Також я дуже швидко зрозумів, що Росія йшла від комунізму до мафіозної системи, бандитизму, Путіна. І дуже швидко дійде до неофашизму – це була Росія. А Україна дійсно йшла зовсім іншим шляхом, робила справу демократії. Навіть у 90-ті, потім Помаранчева революція у 2000-х. Це викликало мій глибокий інтерес до України.

Україна втілила і втілює мої мрії про країну, яка йде від тоталітаризму до демократії. Це складний шлях. Це не може статись за одну ніч, це повільно – але я бачив, що це відбувається – тією мірою, наскільки це можливо. Саме тому я приїхав сюди під час Помаранчевої революції. Тому ж я приїхав сюди відразу під час Революції Гідності.

Був тут у лютому 2014. Це місце, де варто бути, тому що Україна – це місце, де вихід з тоталітаризму був успішним, і де була створена демократична система.

Бернар Анрі-Леві зняв фільм про війну в Україні. Фото: надані пресслужбою

– 9 років минуло з часу Майдану. Що ви думаєте про нього зараз?

– Це був початок усього. Це була одна з рідкісних мирних революцій у всьому світі. Кров пролилася лише через "Баркут" – були більше 100 загиблих у лютому-березні. Але рух мав бути мирним.

– Коли ви почали роботу над фільмом, який зараз випускаєте в прокат? Він починається з кадрів на Майдані і аж дотепер. Чому було важливо зафільмувати все?

– Я почав створювати фільм "Слава Україні" на початку березня 2022. Початок фільму – 2014 рік, коли був розпал Майдану. Потім я знімав Донбас у 2020 році, широкомасштабно Донбас – від Маріуполя до лінії фронту. Я все це знімав.

Але більша частина фільму – це кадри, зняті вже після вторгнення. Коли 24 лютого почалася інвазія – я одразу вирішив приїхати. У перших числах березня – я був в Одесі, Миколаєві. Після цього був у Бучі, Бородянці, Ірпені.

Намагався максимально задокументувати війну – і коли почався контрнаступ, на початок вересня – знімав Харків, Ізюм і так далі. В цей момент я намагався бути там якомога більше. Найбільша частина фільму охоплює всі українські контрнаступи.

– Чому для Вас було важливо створити цей документальний фільм?

– Тому що у вас, українців, є дві зброї у цій війні. Зброя номер один – відвага ваших солдатів. Зброя друга – громадська думка решти світу – Заходу, Америки, Європи. Дуже важлива. Якщо вони перестануть підтримувати – ви втрачаєте одну зі зброй.

Існує таке поняття як втома громадської думки. Тому що після ентузіазму приходить втома. І я зняв цей фільм проти втоми – він буде показаний в кінотеатрах, на телебаченні, в Конгресі Америки, в Організації Об'єднаних Націй в Нью-Йорку, у французькому парламенті і на великому телебаченні. Фільми варто зараз знімати для того, щоб подолати втому від війни та отримати більше підтримки для України.

Бернар Анрі-Леві зняв фільм про війну в Україні. Фото: надані пресслужбою

– Чи бачив французький президент Еммануель Макрон цей фільм?

– Сподіваюсь, що так (посміхається).

– Пане Леві, як ви вважаєте, чи важливо під час повномасштабного вторгнення використовувати українську культуру, мистецтво як один з інструментів боротьби?

– Це важливо. Культура України – це звучання України. Це ядро ідентичності. На що націлений Путін? Заперечити, позбавити українців ідентичності й душі.

Захищати культуру і підтримувати культуру – це зброя проти Путіна і виклик йому. Це показує Путіну, що він все неправильно зрозумів. Важливо, щоб українські письменники писали, українські співаки співали, українські дизайнери та художники продовжували творити. Це сам дух народу.

– Чи правда, що у Франції про українську культуру знають лише через народне мистецтво – такий образ, який склався через колоніальну політику колишньої імперії?

– Це все менше і менше відповідає дійсності. Можливо, так було раніше, Захід знав про Україну дуже мало. Не було нічого про Харків, Лиман. Всі ці назви були невідомі. Тарас Шевченко був зовсім невідомий, або дуже його мало хто знав.

У 2014 році я опублікував спеціальний випуск свого журналу у Франції, La Règle du Jeu, присвячений українській культурі: письменникам, кінематографу, музиці – не народній. Це був важливий момент у Франції – привернути увагу до інтенсивності, яскравості та глибини української культури. Це було в 2014, 2015 роках, після Майдану. Дуже велика, традиційна, класична українська культура.

Наведу ще один приклад. Мій друг – Слава Вакарчук, написав оригінальну музику до мого попереднього фільму "Чому Україна".

Перед цим новим фільмом я зняв попередній фільм у червні 2022 року. Музика на початку – Стінг. Музика в кінці – Вакарчук. Цього разу, коли фільм вийшов у червні, Стінга знали всі, а Вакарчука у Франції знали менше.

Сьогодні я бачу, що це змінилося. Вакарчук і Стінг однаково відомі. Коли люди дивляться "Чому Україна" – вони чують музику Стінга на початку і Вакарчука в кінці, і ніхто не дивується, що вони на одному рівні. Не тільки на мистецькому рівні, звісно, але й на рівні зірковості. Це просто приклад.

Бернар Анрі-Леві зняв фільм про війну в Україні. Фото: надані пресслужбою

– Чи трапляється вам відвідувати якісь культурні заходи в Києві або, можливо, в інших містах? Що ви думаєте про сучасне українське мистецтво?

– Минулого року я провів більшу частину свого часу з солдатами та постраждалими. Я проводив кожну хвилину на передовій і не мав часу займатися своєю справжньою пристрастю – культурою. Всі мої гонорари від двох фільмів підуть до Фонду Олени Зеленської. Допомагаємо лікарні в Ізюмі сьогодні, і сподіваємося зробити більше завтра. Сьогодні це лікарня, а завтра це може бути допомога культурі.

– Між іншим, якщо говоримо про фонд дружини президента. Ще у 2019 році ви зустрічалися із Зеленським. Розкажіть трохи про зустріч з ним тоді – адже на той час ви підтримували Петра Порошенка?

– Перш за все, мій друг – це Україна. Демократична Україна, а не її президенти. У Порошенка є одна незаперечна заслуга – він брав участь у відновленні української армії.

Про Зеленського я чув, як і всі інші, до його обрання. Всі говорили, що він комік, що він несерйозний, що він зазнає краху. Я відчував його образ у пресі, тому хотів побачити його на сцені. Я був присутній на останньому його виступі як актора в Києві. Це було його прощання – я поїхав туди. Я зрозумів, що люди в Європі дуже помилялися щодо нього.

Це неймовірна людина. Я попросив про зустріч з ним. Це була субота перед першим туром виборів. Ми ще не мали результатів. Я надіслав повідомлення його команді, і ми пообідали в суботу недалеко від Майдану. Ми провели кілька годин за розмовами і дискусіями, які знімала моя команда. Я вийшов з ресторану, переконаний, що він був неймовірним.

Рональд Рейган теж був актором. Потім я зателефонував своєму президенту Макрону і сказав йому, що, хоча всі вважають Зеленського клоуном – він насправді буде наступним Рейганом. Я радив Макрону прийняти його. Він ще не був обраний, але він не популіст – видався мені великим демократом.

– А які враження зараз? Чи вони змінились?

– Тоді я не знав, що він також може бути Черчиллем. Я написав про це 26 лютого 2022 року – у статті у Франції – і сказав: "Український Рейган став українським Черчіллем". Я бачив тоді кадри, як він, без шолома ходить центром Києва.

Ці кадри нагадали мені Черчилля на вулицях Лондона у вересні-жовтні 1941 року. У французькому журналі в неділю у Франції це було опубліковано.

Перетворення цієї людини на неймовірного героя – європейського героя – світового героя, який став сьогодні найреспектабельнішим главою держави у світі. Хто взагалі може конкурувати, чесно кажучи, в цьому відношенні?

– Але Ви зазвичай говорите багато і про особистість Олени Зеленської? Чому?

– Є таке дурнувате кліше: за будь-яким великим чоловіком завжди стоїть велика жінка. В Україні вам пощастило, що ви маєте велику першу леді саму по собі. Не тінь свого чоловіка, не супровід чоловіка. Вона з'явилася в фокусі моєї уваги, коли була в Парижі, а потім ще одне одкровення, коли Зеленська вийшла на сцену в Вашингтоні, коли вона просила для України зброю. Це був неймовірний шок, і вона показала, що є чудовою першою леді.

– До речі, про репрезентацію України в світі. Не так давно в Україні в Бабиному Яру створили меморіал – не без скандалу. На Вашу думку, як представника єврейської спільноти – меморіал впорався з тією метою, заради якої він був створений?

– Те, що з’явився такий меморіал – це велика справа. Було важливо мати цей меморіал – коли люди не мають могил, єдиною могилою є цей меморіал. Було кілька поганих рішень, які були прийняті щодо керівництва і щодо архітектури меморіалу. Я бачив минулого року – синагогу – барвисто розмальовану, складану – це дуже соромно. Я не впевнений, що керівництво меморіалу прийняло правильне рішення.

Після війни, сподіваюся, меморіал буде переорієнтований у кращий бік. Не можна змішувати стиль кітч з меморіалом. А особливо юдейський меморіал, в юдаїзмі – коли ти маєш справу з ним, навіть із зображеннями – треба бути обережним. Не може бути непристойності образу.

Клод Ланцманн – великий режисер. Він присвятив своє життя роздумам про те, що таке легітимність зображення. Як уникнути пастки непристойності. Тим, хто сьогодні керує Бабиним Яром – варто подивитися його фільми.

Бернар Анрі-Леві зняв фільм про війну в Україні. Фото: надані пресслужбою

– Існує думка, що під час війни немає потреби ставити культуру, мистецтво в пріоритет. Що нам робити, щоб залишатися конкурентоспроможними на європейському ринку?

– Це не проблема – бути конкурентоспроможними. Українська культура існувала століттями. Глибока, сильна і чудова. Вона була, є і завжди буде конкурентоспроможною.

"Ти вже ніколи не будеш таким, як раніше" – назва однієї з пісень Слави Вакарчука. Війна змінить тебе неминуче. Такий героїзм змінить Україну на краще. Зміниться і українська культура – не знаю, як саме. Не можу передбачити. Не наважуюсь сказати.

Один приклад. Я очолюю консультативну раду європейського телеканалу ARTE. На початку війни, на фестивалі в Каннах 2022 року, я організував зустріч українських продюсерів та команди ARTE. Вони були настільки здивовані талантом українців!

І вони запустили виробництво довгих серій українських фільмів, документальних фільмів про війну. Рішення вже на підході, і ваші українські кінематографісти зараз працюють – результат буде вже незабаром.

ARTE випустить десяток документальних фільмів, знятих українськими режисерами. Ми побачили перший фільм – і команда ARTE сказала мені, що результати перевершили всі очікування. Деякі з режисерів вже відомі, деякі молодші – і ми обрали їх, тому що вони дивовижні, неймовірні.

Війна принесла величезну кількість страждань, але також вона стимулювала багато творчості, яку ви ще побачите.

– Давайте Провокаційне питання - про заборону російської культури у світі. Раніше ви любили Росію та її культуру. Називали себе добрим другом Росії. Ви привезли до Франції Солженіцина. Чи змінилася ваша думка з тих пір, і що ви думаєте про заборону російської культури?

– Думаю, я завжди був прихильником дисидентства в Росії. Для мене Солженіцин був лідером і найвидатнішою фігурою того часу. Ось чому наприкінці 70-х я захищав Солженіцина, коли він був у ГУЛАГу і коли вийшов звідти. Коли його заборонили видавати у Франції – я захищав його. Він змусив весь світ зрозуміти жах тоталітаризму.

Я завжди був читачем Турганієва, Пушкіна, Достоєвського – вони належать до світової культури. Я продовжую в це вірити.

Я прекрасно розумію, що українському читачеві сьогодні неможливо читати вірші російською мовою – це мова розстрілу. Читати і чути. Так само і французи після Другої світової війни. Вони не хотіли чути німецьку.

Я не українець, але зізнаюся, що мені теж важко. Російська мова для мене теж є проблемою, але не такою мірою, як для вас. Але прийде час, коли шедеври російської культури знову зможуть заговорити без тіні того, що відбувається зараз. Час прийде.

– Тобто, Ви не вважаєте, що в той час, коли Росія чинить злочини, варто відмовитись від "великої російської культури" в усьому світі?

– Ні. Справедливо заборонити живих артистів, які підтримують війну, однозначно. Вони мають бути під санкціями. Якщо ж художник засуджує війну, є вигнанцем, виїхав з Росії – він не має бути заборонений.

– У вас були публікації про колоніальне минуле України. Як нам його позбутися і залишити позаду?

– Це вже зроблено. Як тільки війна закінчиться – у вас буде найкраща армія в Європі. Ви будете найбільш європейською країною за духом. Колоніалізм залишиться далеко позаду. Ви розірвали кайдани і ланцюги – і тепер з цим покінчено назавжди.

Бернар Анрі-Леві зняв фільм про війну в Україні. Фото: надані пресслужбою

– Після повномасштабного вторгнення ви помітили якісь зміни в українському суспільстві?

– Знову ж таки, як у назві пісні в кінці фільму: "Ми вже ніколи не будемо колишніми". Це справді так. Кожен змінюється через страждання і травми. Кожен українець, всі ви, хто залишився тут – зараз маєте внутрішню висоту. І ви це відчули, кожен з вас, в тому числі і солдати. Солдати "другої лінії" – наприклад журналісти, волонтери.

Меланхолія і смуток триватимуть для українців вічно. Це, боюся, у вас буде до кінця ваших життів. Як це було у людей після Другої світової війни.

Мій батько після війни відчув смуток, який тривав до кінця його життя. Є об'явлення цієї величі, високості. Вона відкривається в кожному з вас – і тих, хто виїхав, і хто залишився і чинив опір. Кожна людина – має в собі частинку величі.

З одного боку – меланхолія, а з іншого – велич. І те, і інше буде супроводжувати вас протягом усього життя.

– Раніше ви говорили, що Відродження Європи може початися з України? Крім відваги і захоплення, як оцінюють зараз Україну, чи приймає нас Європа в європейську сім'ю?

– Так, більшість з нас. Духом ви тут, в Європі. Це не послуга чи подарунок, який Європа вам робить. Це благословення для всіх нас.

У своїй промові на Майдані я сказав, що справжні цінності Європи в Україні більш живі, яскраві та динамічні, ніж у Німеччині чи Франції. Я відчуваю це вже 10 років.

– Чи могли б ви назвати три речі, які українці повинні зробити, щоб наблизитися до перемоги?

– Ви не повинні робити більше того, що вже зробили. Між життям і смертю. Ви берете на себе весь ризик. У вас є солдати, які гинуть щодня.

Питання за нами. Ми можемо зробити більше. Тепер Захід повинен постачати більше зброї. Це єдине, чого не вистачає. Ми повинні підтримати Україну зараз і масово.

Мінімум часу, щоб доставити зброю. Ви виконуєте свій обов'язок. І чоловіки, й жінки служать. Я не уявляю, що ще можна зробити.

Жінки залишили дітей, чоловіки залишили сім'ї. У ваших солдатів місяцями немає ротації.

У мене була фотографія, зроблена ще в червні – і з тієї фотографії вижили лише одиниці. Я з ними пив, спав, їв – вони були моїми товаришами. І їх вже нема... Що ще можна зробити? Тільки Байден, Макрон і Шольц. Ми повинні трансформувати заводи, робити більше – як це було під час Другої світової війни.