Оля Гнатюк: Не можна витісняти на поля навіть найжахливіші сторінки минулого

Оля Гнатюк на Форумі видавців 2015 року отримала гран-прі за свою книжку "Відвага і страх". Дослідження сфокусоване на подіях у Львові часів Другої світової війни та на житті спільнот львів'ян вільних професій українського, польського та єврейського походження.

Наша бесіда починається зі small talk про перейменування вулиць у Києві — Оля Гнатюк тішиться, що нарешті перейменовано Червоноармійську та Воровського, але шкодує, що таблички подекуди на будинках лишилися зі старими назвами. Звідси випливає перша тема цієї розмови.

— Контейнери пам'яті — речі, які містять пам'ять, через які ми пригадуємо, за допомогою яких пам'ятаємо, з яких витягаємо пам'ять. У чому для вас міститься пам'ять про, скажімо, українські події часів Другої світової?

— Таким контейнером пам'яті може бути будь-яка деталь. Для мене особисто — і з цього я починаю книжку — таким контейнером пам'яті є старий Мамин внутрішній паспорт, де написане місце народження: Львів, СРСР, 18 вересня 1939 рік.

Я пам'ятаю себе дитиною і як я на це дивилася. Чому я дивлюся на той паспорт? Невже я не знаю Мами чи знимки її не маю, хіба я не пам'ятаю, коли вона народилася? Немає раціонального пояснення, чому я це робила періодично в дитинстві. Чому заглядала туди знову і знову і вдивлялася в першу сторінку як сорока в кістку?

Паспорт — це дуже простий документ. У ньому все зрозуміло. Водночас, це для мене є початковим пунктом до розповіді про Мамину історію.

У цьому є символ: Мама народилася наступного дня після того, як Червона армія перетнула кордон охопленої війною Речі Посполитої. Народилася вона у Львові на Личакові неподалік Кайзервальду, в маленькому будиночку, який її батьки купили зовсім незадовго до того, напередодні війни. Далі з цього паспорта виринає розповідь.

Оля Гнатюк, усі фото Дмитра Ларіна

Звичайно, в моїй пам'яті щось відкривається. Те, що колись мені розповіла Мама, але чого вона так і не записала: ані історії бабусі, ані своєї історії. Мама записала свої спогади лише раз: коли я на прохання львів'ян попросила її розповісти про Ярославу Музику.

Тут виринає мій другий контейнер пам'яті: Мамина розповідь про Ярославу Музику, відому львівську художницю, голову Асоціації незалежних українських митців — до війни. Після війни її відштовхнули на маргінеси культурного життя.

Історія про Ярославу Музику і те, як вона малювала Мамин портрет — картину "Дівчинка з песиком", постійно виринала при тих чи інших нагодах. У певний момент Мама попросила мене розшукати картину. Це було в 1990-х. Я звернулася до друзів із кола львівських художників. Завдяки Петрові Гуменюку мені вдалося отримати кольорову фотографію цієї картини. Чорно-біла раніше в нас вдома вже була — її подарувала Мамі сама Ярослава Музика.

І це теж контейнер пам'яті. Я дивлюся на фотографію та намагаюся зрозуміти, що відбувалося з тією дівчинкою між 18 вересня 1939 року та моментом, коли був написаний той портрет — напередодні примусово-добровільного від'їзду зі Львова 1946 року.

— Саме ці спогади дали поштовх до написання книжки "Страх і відвага"?

— За кілька років після Маминої смерті я потрапила в архів Музики у Львівській картинній галереї і знайшла там старі Мамині листи. Це її особисте листування з Ярославою Музикою. Не можу сказати, що в той час я не думала про книжку — в мене вже був проект. Але саме те листування дозволило мені зрозуміти, що відбувалося з Мамою після війни.

Там знайшла пояснення, чому вона, полька зі Львова, вийшла заміж за українця з Польщі. В момент їхнього шлюбу минуло трохи більше ніж 10 років від війни, і ці спільноти — українці та поляки — були у великому конфлікті, поміж ними лежала травматична пам'ять про війну.

Також дуже допоміг іще один контейнер пам'яті — щоденник Ірени Лілль. Він у нашій родині з'явився в середині 1980-х років, після того, як Мама вперше їде за "залізну завісу", аби відвідати Ірену Лілль — єврейку, котру разом з її свекрухою, сестрою та племінниками у Львові переховує моя бабця під час окупації.

Обкладинка книги Олі Гнатюк "Відвага і страх" (видавництво "Дух і Літера")

Так у мене з'явилося додаткове джерело. Все це вкладалося переважно в дуже особисту історію, але я розуміла, що хочу писати про інше — не просто особисту історію, а показати ціле середовище творчої інтелігенції, людей вільних професій, взаємини між ними.

У тих матеріалах я бачу щось неймовірне. Вони суперечать національним історичним наративам.

— Це індивідуальна історія, сімейна історія, з якої можна утворити — чи додумати — більшу історію?

— Я зараз закінчую читати "Мабуть Естер" Каті Петровської. Розумію, що, якби була письменницею, то пішла би цим шляхом, і з мого розділу про Мамині паспорт і портрет вийшла би ціла книжка. Але я не письменниця, а дослідниця.

— "Канонічна" і "велика" історія та "дрібні" історії — які відношення між ними ви зауважили, працюючи над книжкою?

— Національні наративи розповідають історію відокремлено, кожен по-своєму.

Наприклад, єврейський національний наратив — і цьому не можна дивуватися, але потрібно зрозуміти — період від вересня 1939 року до 1941 року замовчує або трактує як маленький вступ до великої розповіді про загибель і жахні речі, що відбуваються у 1941-1942 роках.

Вже у 1943 році фактично немає кого рятувати, єврейської спільноти більше не існує. Тоді прийшла черга на знищення української та польської спільнот.

Спосіб інтерпретації цілого періоду визначає травма від найгіршого, що могло статися. Є таке явище, як егоїзм власного болю — на рівні психологічному. На ширшому рівні це мартирологія — трактування історії власного народу як винятково стражденної, такої, яку, за висловом Винниченка, не можна читати без брому тощо.

Мені здавалося, що наша історія не є цілком винятковою. Вона жахлива та прекрасна — це залежить від погляду. У ній можна бачити і одне, і друге, і бачити або одне, або друге. Це залежить від того, як дивитися. Ми звикли дивитися винятково в мартирологічному ключі та вживати побільше брому. Тому й не відчуваємо чужого болю.

— Пам'ятаю розмову з Мартіном Поллаком довкола його документального роману "Мрець у бункері". Думка, що звучить у розмові — про складність поділу на катів і жертв, про буття катом і жертвою водночас. Коли ви говорите про альтернативу мартирології, ідеться про щось таке? Наприклад, український наратив про Другу світову передбачає погляд поза рамками історій героїв і жертв?

— У потенційному сенсі передбачає. Думаю, цього наразі недостатньо і в інших наративах. Саме відчуття нестачі та дискомфорту, яке я маю, читаючи історії, написані з позицій національних наративів, спонукало мене написати цю книжку.

А щодо катів і жертв... Можна на них дивитися і як на катів, і як на жертв одночасно, але тоді ми знову не побачимо нічого, крім жахного. Не побачимо яскравих прекрасних сторінок. Не побачимо всіх можливих і неможливих зусиль, які люди докладали, аби ближній вижив — незалежно від його національної чи релігійної приналежності.

Якщо спробувати розповісти саме про тих людей, які намагаються чинити та міркувати по-іншому, то я не хочу дивитися на них винятково як на Праведників народів світу, котрі рятували лише євреїв. Мені цікаві також історії порятунку українців і поляків. Адже кожне врятоване життя — це цілий світ.

Якщо хтось буде мені доводити, що то винятки, бо насправді тоді вбивали один одного, то я відповідатиму, що, на мою думку, пам'ять саме про тих людей і їхні шляхетні вчинки поміж білим і чорним має бути розказана. Ми надто довго мовчали.

"Мені здавалося, що наша історія не є цілком винятковою. Вона жахлива та прекрасна — це залежить від погляду"

Мої рідні про це дуже мало говорили. Якщо подивитися, як довго тривала мовчанка, наскільки жорстокими були переслідування проти тих, хто говорили і сміли згадати, то ми виходимо поза межі Львова та говоримо про те, що відбувалося з пам'яттю на території СРСР.

Наприклад, згадаймо пам'ятники Голокосту, які називалися "імені загиблих радянських громадян". Але чому вони загиблі? Хто ці загиблі? В цьому контексті варто згадати тих, хто пам'ятав і носив квіти на місця масових страт. Їх переслідували.

Уявіть собі історію української письменниці Ольги Дучимінської. Вона сучасниця Станіслава Вінценза, дожила до 102 років, і ніхто з нею нічого не записав. Вона просто померла до початку 1990-х. Її життя — це дуже цікава історія.

Наприклад, після закінчення Другої світової вона в журналі "Радянський Львів" публікує оповідання "Еті". Еті — це героїня, від імені якої ведеться оповідь. Вона з традиційної єврейської родини, котра збожеволіла: Еті вирішила, що має вижити, аби побачити дітей, але діти її давно загинули, і вона їх ніколи не зустріне. Ольга Дучимінська розповідає історію спасіння своєї героїні, простої єврейки.

За це оповідання Дучимінску цькують і висувають їй звинувачення, внаслідок яких вона — у віці 65 років — на 25 років опиняється в совєтській тюрмі. Можете собі це уявити? Це і є дуже простою відповіддю на запитання про те, чому ми так мало знаємо про праведників.

— Чому це відбувалося?

— Пам'ять про праведників переслідувала совєтська комуністична влада, що не хотіла про це говорити. Панував державний антисемітизм сталінського штибу.

Масові поховання євреїв, розстріляних нацистами під час Голокосту, так нагадують совєтські заховання після масових розстрілів 1930-х років. Обидві системи були страшним віддзеркаленням одна одної.

Чим приховання Бабиного Яру відрізняється від того, що вчинили совєти з останками жертв Катині, в похованнях у П'ятихатках під Харковом, в Биківні під Києвом?

— Якщо повернутися до теми національних наративів, то тут є сюжет взаємин поміж пам'яттю українською та польською. Здається, новообраний у Польщі уряд багато говорив про Волинську різанину. Чи готова Україна до розмови та діалогу? А до визнання історичних злочинів?

— Немає спільної для України та Польщі пам'яті — з цього потрібно починати. Маємо дві розрізнені пам'яті, що беруть до уваги дуже різні події та величини. Етнічна чистка на Волині 1943 року є однією з найважливіших перепон для польсько-українського діалогу, але в Україні це потрапляє в порожнечу та нерозуміння.

Порозуміння тут буде неможливим так довго, поки Польща не зрозуміє, що чистка на Волині є дуже маленькою частиною української пам'яті про війну — вона витіснена на поля.

Українська сторона має водночас зрозуміти, що не можна витісняти на поля навіть найжахливіші сторінки минулого. Польська сторона так само має багато що зрозуміти.

Я не вважаю релятивізацією намагання зрозуміти, як таке взагалі могло статися. Натомість я вважаю неприпустими міркування на кшталт "Вони вбивали, бо...". Як можна вбити дитину, беззахисну жінку - бо?..

Немає пояснення — треба просто розуміти, що таке злочини проти цивільного населення. Як на мене, немає значення, чи це робить держава, чи частина якоїсь формації під чиїмось командуванням.

Мені не здається, що зараз добрий момент для такої розмови. Але ми мусимо почати. Питання в тому, за яких умов, і як вона буде вестися — з довірою чи без довіри?

Діалог, який тривав понад 20 років, мав збудувати фундамент для довіри, але довіру було втрачено.

— Чому втрачено?

— Ніколи не буває так, що винна одна сторона.

Зрозуміло, ми можемо назвати серед причин з українського боку — сумнозвісний наказ про присвоєння звання Героя України Бандері, яке відбулося під завісу президентства Ющенка.

Також діалог ускладнила публікація книжки Володимира В'ятровича. Це повернення до тез, які були властиві публікаціям еміграційних істориків 1950-60-х років, тобто істориків, пов'язаних із діяльністю ОУН або УПА.

"Немає спільної для України та Польщі пам'яті — з цього потрібно починати. Маємо дві розрізнені пам'яті, що беруть до уваги дуже різні події та величини"

З другого боку, в польських дослідженнях також можемо знайти чимало публікацій, які можемо визнати кроком назад. Різниця в тому, що жоден з авторів цих публікацій не був ані шефом архіву спецслужб, ані головою Інституту національної пам'яті. Тобто ідеться про інституціоналізацію цього погляду.

А в польському випадку є велике розмаїття текстів — і дуже якісних, і дуже неякісних. Маємо і повну ідеологізацію та спробу нав'язати громадській думці ідею, що УПА — це винятково бандити.

Спроби нав'язати такі погляди і в Україні трапилися в квітні 2010 року в Українському домі, де за підтримки Бориса Колесніченка було організовано відповідну виставку про "злочини ОУН-УПА". В тій виставці показали без розбору все — включно зі сталінськими злочинами та фотографіями спалених церков.

Нам ніде не подітися від третьої сторони, котра зацікавлена в тому, щоби темою Другої світової війни та темою злочинів на Волині унеможливити злагоджений польсько-український діалог.

— Давайте поговоримо про життя "визволителів", які переїхали до Львова, замінивши собою тих, кого не стало під час Другої світової.

В цьому контексті хочу згадати про роман Жанни Слоньовської "Дім з вітражем", де бачимо в центрі оповіді саме родину "визволителів". Чотири покоління жінок цієї родини змінюють свої орієнтири та роблять осмислені рішення щодо власної національної та політичної ідентичності.

Якщо подивитися на життя цих новоприбулих мешканців Львова, то як вони змінили місто і як місто змінило їх?

- У всьому можна бачити негатив і позитив. Очевидно, що ті, хто закріпляв радянську владу, уявляли це як позитив, бо цей край трактували як свою територію, яку потрібно очистити від бандерівців. Вони себе вважали визволителями — без лапок. Вони вважали своєю метою боротьбу з колабораціонізмом. І навіть гадки не мали, що може й вони самі колаборанти злочинної тоталітарної совєтської влади.

Водночас, потрібно розрізняти працівників КГБ, НКВД, цивільну адміністрацію та простих вчителів, лікарів, службовців, де таки маємо цілий спектр того, як люди поводилися і що вони з собою до Львова привезли. Очевидно, не тільки погане.

Серед друзів у мене є багато знайомих, які походять зі змішаних сімей. Ці приклади на рівні наступного покоління показують, що з цього виникає. Виникає галицький сепаратизм à la Влодко Костирко, виникає панукраїнська позиція Миколи Рябчука — це якщо подивитися на полюси.

На початку у Львові відбувається совєтизація та русифікація, знищення залишків української інтелігенції: населення, яке залишилося, тероризували, адже будь-кого можна було будь-коли звинуватити в колабораціонізмі, і від цього відмазатися було неможливо.

Один такий приклад — життя Соломії Крушельницької. Мені не вистачало матеріалу, тому я не описую її історію в книжці. Соломія Крушельницька, вже будучи вдовою, приїздить влітку до Львова провідати родину.

"Нам ніде не подітися від третьої сторони, котра зацікавлена в тому, щоби темою Другої світової війни та темою злочинів на Волині унеможливити злагоджений польсько-український діалог"

Але то було літо 1939 року, почалася війна, виїхати зі Львова не вдалося. Соломія Крушельницька була вже доволі літньою людиною, вона не наважилася на авантюру з перетином кордону. Зрештою, ніхто і не сподівався, що все відбудеться саме так і такими темпами.

Після війни Соломію Крушельницьку позбавили всього, навіть можливості працювати в консерваторії. 70-річна співачка вже не може виступати на сцені, але вона могла би бути вчителькою. Вона помирає в бідності.

Радянська влада змусила її зректися на користь СРСР свого майна в Італії. Забезпечена людина стає останньою біднячкою, рятуючи своє життя. Її не заслали і не запроторили в тюрму, на відміну від тисячі українських жінок, на відміну від сотень львівських інтелігенток. Вона не опинилася в Сибіру, зберегла життя — певною ціною.

Таким був внесок до Львова. У 1950-х роках Львів був містом, з якого вичистили все. Містом страху.

— Чи в сюжетних лініях відваги та страху можна виокремити жіночі історії?

— Я би не розповідала про це як окрему лінію. Але для мене було важливо, щоби це не було винятково чоловічою історією. Там дуже багато чоловіків, але немало й жінок.

Чоловіки типово сприймають відвагу як боротьбу зі зброєю в руках. Але це занадто просто. Загинути зі зброєю в руках це одне, але не менше відваги вимагає вижити та врятувати чиєсь життя в тих умовах, які тоді панували.

— Хто ці жінки?

— Я розповідаю винятково про середовище інтелігентів.

— В якій точці страх перетворюється на відвагу — якщо ці речі взагалі можуть взаємоперетворюватися?

— Звісно. Не існує відваги без страху. Коли людина подолає страх — це відвага.

— В уже згаданому романі "Мабуть Естер" є дуже важлива метафора — історія родини, що дарує мову німим, навчаючи їх говорити. Українці та українська пам'ять — наскільки ми німі? Чи маємо ми мову, аби говорити?

— Ми завжди маємо мову, навіть якщо це мова німих. Просто ми маємо розуміти ці мови. Спілкування потребує доброї волі та розуміння поданих сигналів. Але сигнали можуть бути незрозумілими та неартикульованими, тому друга сторона може відмовитися від розмови, бо не зрозуміє їх.

Треба вчитися розмовляти.