"Люди можуть звикнути до всіх жахів, причиною яких є самі": Сандра Гюллер, найкраща акторка за версією Європейської кіноакадемії

В український прокат вийшла французька кінострічка "Анатомія падіння" (Anatomie d’une chute) режисерки Жюстін Тріе. Це розмірена, але постійно напружена судова драма, в ході якої письменниця Сандра намагається захиститися від звинувачень у вбивстві свого чоловіка Семуеля. Фільм виграв Золоту пальмову гілку цьогорічного Канського кінофестивалю, і згодом був названий найкращим фільмом року за версією Європейської кіноакадемії.

Ще однією сенсацією кіносезону став фільм-володар Гран-прі Канського фестивалю – "Зона інтересу" (The Zone of Interest), який вийде в український прокат в лютому. Дія цієї стрічки розгортається в будинку і саду щасливої німецької сім‘ї, яке живе доволі спокійне та гідне життя. Тільки звуки за стіною їхнього подвір‘я змушують підозрювати щось не те: ми спостерігаємо за життям сім‘ї коменданта концтабора в Освенцимі.

Обидві стрічки об‘єднані не тільки світовим успіхом та темами, які відображають сьогоднішній світ постправди та жахів, від яких люди відвертають очі, але і німецькою акторкою Сандрою Гюллер, яка за роль в "Анатомії падіння" отримала нагороду найкращої європейської акторки за версією Європейської кіноакадемії.

Кінорежисер та продюсер Ярослав Лодигін поговорив з нею на прохання УП.Культура.

Читайте УП.Культура у Telegram

– Я щойно закінчив переглядати фільм, і тому мої почуття зовсім свіжі. Я хотів би привітати вас із надзвичайно успішним роком. Коли ви почали працювати над цими двома фільмами, чи мали ви відчуття, що вони будуть настільки успішними? Ви це передчували перед зйомками?

– Ні, у мене було відчуття, що ми робимо щось глибоке, що здатне об’єднати нас усіх і перетнути кордони. Що ми говоримо про щось універсальне, що стосується кожного. І водночас ми робили щось дуже особисте, і іноді я думаю, що це єдиний спосіб щось зробити насправді – розповісти щось дуже особисте і водночас таке, що торкається кожного.

Я не думала, що рік буде настільки успішним, це неможливо передбачити, до того ж фільми знімалися з проміжком у півроку, або навіть більше. Тоді ніхто не знав, що їх закінчать майже одночасно, а потім майже одночасно вони вийдуть в прокат. Це було великою несподіванкою, і я досі вдячна, що все саме так склалося.

– Як ви готувалися до цієї ролі і як саме почали працювати над цією історією?

– Моя підготовка здебільшого полягала у вивченні французької мови, і це тривало майже три місяці – я знову вчила французьку мову. Я вже вчила її ще в школі, а потім закінчила приватний курс кілька років тому, тому що хотіла вивчити її знову, адже я дуже люблю цю мову. І у цей час, звичайно, ми перечитували сценарій знову, і знову, і знову.

Ну, а ще свого роду підготовка полягала у зустрічах з іншими акторами, моїми колегами, щоб разом виробити певну "хімію". Як ми будемо працювати разом, які стосунки між нами складуться… Це було схоже на певний розвиток довіри один до одного, що було надзвичайно важливо для цього фільму.

Сандра Гюллер. Кадр з фільму "Анатомія падіння"

– Так, мова – і мови взагалі – є дуже важливою частиною фільму, і особливо вашого персонажа. Це створює певну невизначеність щодо Сандри. Що ви думаєте про роль мов у цьому конкретному фільмі? Я нещодавно прочитав, що ви навіть наполягали на тому, щоб зіграти свою роль виключно французькою, але потім Жюстін (Жюстін Тріе, режисерка) переконала вас, що вона має говорити декількома.

– Мені завжди смішно і цікаво, як поширюються подібні історії! Ні, це неправда.

– Неправда?

– Ні. Сценарій завжди "грався" з англійською та французькою мовами, з позицією чужинки головної героїні у цій країні. З упередженістю, яку ми іноді маємо проти людей, які не розмовляють нашою мовою. І, як я дізналася від Жюстін, це дуже актуально для Франції.

Тож ні, це завжди було частиною сценарію, дискутувалася лише кількість французької. Баланс 50 на 50 між англійською та французькою – таким було фінальне рішення, а коли ми вже почали працювати, іноді сцени змінювалися з однієї мови на іншу, щоб зберігати подібний баланс.

З самого початку було зрозуміло, що Сандра до того жила в Лондоні і розмовляє англійською набагато краще, ніж французькою, але в суді їй доведеться докласти зусиль і говорити французькою. Це було зумовлено з самого початку, і Жюстін завжди казала, що мова завжди схожа на персонажа у фільмі. Тому що це дуже важливо – яка вибирається мова, і що це може розповісти про міжлюдські стосунки.

Кадр з фільму "Анатомія падіння"

– Гаразд, тоді дозвольте мені ще раз перевірити прочитане мною. Десь я прочитав, що ви навіть самі не знали до кінця зйомок, винна Сандра чи ні? Це правда?

– Я й досі не знаю.

– Так, але як це було? Наскільки важливо чи складно для вас як актриси було зіграти свого персонажа, не знаючи ключової правди про неї?

– Я думаю, Жюстін знімала фільм передусім про хлопчика, з точки зору хлопчика. А він і сам не знає, він повинен вирішити – і це також передається глядачам.

Так, я постійно усвідомлювала, що також не могла бути впевненою у собі. Я просто вирішила дати найбільш правдоподібні відповіді, які могла б дати. Адже досить важко завжди намагатися говорити правду, як ти її відчуваєш. І люди повірять тобі тільки тоді, якщо це йде від тебе, зсередини.

Я навіть не знаю, як це пояснити. Я знаю, що інколи вбивці у суді також вважають, що вони не є такими. Завжди є велика різниця між тим, що люди розуміють під правдою - коли вони вірять і коли не вірять, коли вони хочуть її, а коли ні, яка інформація зручна їм, а яка незручна тощо. З цим можна грати, тож, можливо, у нас було постійне спілкування на якомусь мета-рівні.

Я думаю, ми завжди більше думали про те, як все це вплине на глядача. Насправді це так і сталося, Жюстін не керувала мною жорстко, тому мені довелося просто "відпустити" себе.

Кадр з фільму "Анатомія падіння"

– Це справді захоплює, але й водночас формує це ключове питання фільму, що приковує увагу глядача – "жанрове" питання про те, хто ж вбивця – стає другорядним. І виводить на першорядний рівень питання про наше сприйняття істини. Робить його головною темою фільму.

– Так і є.

– І оскільки ми зараз живемо у світі, де правда стає чимось дуже відносним, існує багато облич для кожної "бульбашки", для кожної групи людей, так?

– Так.

– Наскільки важливою була для вас тема правди? Як довести її до кожної групи? Що думала про це Жюстін і ви самі? І що ви думаєте про стан правди прямо зараз в світі?

– Це дуже велике питання, і воно постійно було частиною нашої роботи, одним з головних питань фільму. Чи зможемо ми колись відкрити правду? І чи можуть одночасно існувати дві істини, або навіть більше?

Я навіть думаю, що наявність відповіді на це може завадити війні чи будь-чому іншому, якщо ми прийняли б існування більшої кількості точок зору, ніж наша власна.

Я мала свою "картинку", своє уявлення про правду, яке мені дуже подобалося – це як ескіз: коли перед нами циліндр, якщо на нього подивитися спереду, то це буде коло, а як збоку – це буде квадрат. Але це врешті-решт все одно циліндр – все залежить від того, звідки ти дивишся. І тому залежно від того, як ви подивилися, це завжди змінюється, і обидві точки зору правдиві, або навіть і три версії правдиві – це те, про що я постійно думала.

Я виросла у світі, де було два телевізійних канали, у колишній НДР. Нам подавали інформацію – я зараз не кажу, добре це чи погано – так просто було. Такою була система. Вони також не обов'язково показували правду, ось що я хочу сказати, але це було те, на що ми орієнтувалися.

Тепер, звичайно, у нас є стільки джерел інформації для людей, щоб вони могли жити у власному світі та формувати свій власний погляд на світ. І я не знаю, краще це чи гірше – це є чимось, що безумовно ускладнює речі. Але в той же час, можливо – якщо ви схочете подивитися на це позитивно – я відчуваю, що людство має "дорости" до такого роду складності і навчитися жити з цим, не ремствуючи на це весь час і не починаючи воєн через різні точки зору. У мене немає рішення для цього, і я, мабуть, не можу правильно відповісти на ваше запитання.

Кадр з фільму "Анатомія падіння"

– Мені не потрібне рішення – мені просто цікаво подумати про це вголос. Дуже важко не помітити, що обидва головні герої – хоча обличчя Самюеля не часто з’являється на екрані у цьому фільмі, але обидва головні герої, головні члени сім'ї – Самюель і Сандра – носять імена своїх виконавців-акторів. Ваше (Сандра Гюллер) і Самюеля (Самюель Тайс). Я не можу собі уявити, що це сталося випадково, тож для цього має бути причина. З якої причини для вигаданих персонажів обрали імена справжніх акторів?

– Я не знаю – вам краще про це запитати Жюстін. Я знаю, що вона та її співавтор Артюр Арарі писали сценарій для мене і, вочевидь, також і для Самюеля. Так, ім'я адвоката – Венсан – це ім'я справжнього юриста, з яким вони співпрацювали, щоб перевірити всі речі в сценарії щодо правової системи Франції – тому так справді може бути.

Я думаю, Жюстін любить прокреслювати лінії між усіма людьми та з’єднувати їх. Але вона ніколи не казала мені, чому саме назвала героїню фільму моїм ім’ям. Я думаю, вона могла зробити це, щоб мені було важче відмовитися. Але вона погано мене знала!

– Але повернемося до вашої співпраці з Самюелем. Це має вирішальне значення для історії, але на екрані його небагато. Це могли б бути сцени спогадів, флешбеки, але Самюель здебільшого відсутній на екрані. Я припускаю, що ваш зв’язок, ваша співпраця має вирішальне значення для усієї історії, тож як це спрацювало у вашому випадку? Я маю на увазі, наскільки важко було пропрацювати цю детальну історію стосунків з ним – з персонажем Самюеля – без його постійного перебування на знімальному майданчику?

– Історія починається, коли він вже мертвий, тож неможливо уникнути його появи потім. Я дуже вдячна Жюстін за рішення створити ту центральну сцену фільму. Всі теми, які були частиною їхнього життя, присутні в ній. Тож ця розмова, що триває, здається, близько 10 хвилин, є дуже довгою сценою.

Нам дали всю необхідну інформацію про неї, і ми самі мали прийняти рішення – чи дійсно вони любили одне одного, чи ні. Чи є ще якийсь зв’язок між ними, чи вже ні. І ми вирішили, що між ними все ж таки щось є, і вони обожнювали одне одного із самого початку, і що занадто багато чого пішло не так, щоб вони дійшли до цього моменту.

Так – це все, що ми мали знати, і репетиції не зайняли багато часу. Манера роботи Жюстін багато в чому базується на репетиціях вже під час зйомок, коли вона намагається знайти певні речі вже під час фільмування. І тут треба бути впевненою у тому, що ти робиш. Мені подобається цей процес спільного пошуку речей, спільної роботи – напевно, тому, що я прийшла із театру, а там без цього неможливо обійтися.

Також для мене було важливо, щоби він був відсутній, щоб я могла сумувати за ним. Для мене, як для акторки, було дуже важливо відчути цю порожнечу, цю відсутність, які були дуже близькими до мене весь час, і тому горе є вкрай важливою темою для моєї героїні. Так, я вважаю, що це був хороший спосіб працювати.

– Абсолютно! Тепер я можу перейти до іншого вашого партнера по знімальному майданчику – Міло (Міло Мачадо Ґранер). Він зробив справді фантастичну роботу, а мені відомо, як важко керувати дітьми. Він просто дивовижний на екрані! Що зробило його таким особливим, і як відбувалася ваша співпраця? І особливо тому, що він грає вашого сина?

– Я думаю, що Міло Мачадо Ґранер теж нікому не догоджає, він дуже самостійна людина. Здається, це його перший фільм. Він є дуже незалежною особистістю, і він виглядає дуже дорослим для свого віку, дуже розумним. І в той же час дуже емоційним, як ви самі бачили.

Працювати з ним було чисте задоволення, я не можу цього описати. Я не відчувала, що працюю із дитиною-актором – мені не довелося піклуватися про нього, він був дуже захищений усіма на знімальному майданчику. Були люди, що відповідали за його комфорт, тому мені не довелося цього робити, як це трапляється, коли працюєш з дітьми.

Зазвичай тобі доводиться самій показувати їм багато речей і намагатися, щоб вони щось повторили за тобою. А з ним так не було. Він робив усе сам, і у нього була чудова коуч на знімальному майданчику, Синтія Ара, яка також допомогала йому входити в цей емоційний стан і, я думаю, також виходити з нього. Так, я просто спостерігала за ним, і для мене була велика честь грати з ним.

Міло Мачадо Ґранер. Кадр з фільму "Анатомія падіння"

– Ви можете розповісти трохи більше про вашу співпрацю з Жюстін, коли вона, як режисерка, сказала, що воліє репетирувати вже на знімальному майданчику? Чи можете ви поділитися з нами тим методом, який вона використовувала, і наскільки це було зручно? Цей фільм здається вельми інтимним і має потребувати дуже особистого зв’язку між виконавцями головних ролей і режисеркою.

– Так, я теж так думаю. І тому нам пощастило ще й у тому, що ми дуже подобаємося одна одній. Вона моя подруга.

Спосіб роботи Жюстін… Нещодавно я бачила документальний фільм про ще один фільм, де один із акторів каже, що їм дозволили робити кілька дублів, і це просто розкіш! Мене це дивує, тому що для мене це ніби… Я не можу зробити це інакше! Я не можу прийти на знімальний майданчик, вже знаючи, що робити. Мене це дивує…

Вона спочатку збирає матеріал, щоб потім якось переписати сценарій прямо у монтажній кімнаті, у неї завжди повно варіантів. Це певним чином схоже на маринування. Ти маєш масу інформації про персонажів, про історію, про те, що саме розповідається.

Я також думаю, що вона намагається підвести актрису до сцени, де їй не обов’язково грати – треба просто бути присутньою і ділитися своїми думками та почуттями. І тому це дуже інтимно і вкрай зрозуміло – вона завжди казала те, чого ти сама хотіла певним чином досягнути, і це дуже спільний процес. Вона й серйозна, й дуже смішна, а іноді від неї йде така енергія… У мене було відчуття, що не треба щось приховувати від неї, і я думаю, що це працювало і у зворотньому напрямку.

Жюстін Тріє та Сандра Гюллер у Каннах. Фото: Victor Boyko/Getty Images

– Мої останні запитання стосуватимуться "Зони інтересів". Я ще не мав нагоди подивитися цей фільм, але я був у захваті від того, як моя подруга, програмна директорка одного з великих європейських фестивалів, описала його. Я зрозумів, що це той фільм, який я дійсно хочу подивитися. Для неї це фільм року номер один, за її описом. Але як би ви самі описали його нашим читачам?

– Це щось багаторівневе, досить складне, але це про життя Рудольфа Гесса і його сім'ю – він був комендантом Освенціма. І демонструючи – просто демонструючи на документальному рівні – бо це дуже документальний фільм, за допомогою спеціальної операторської техніки, як-от техніки спостереження з 10 камер навколо будинку в саду…

Про що актори не здогадувалися, і де вони розташовані також… Я думаю, там було десь 60 мікрофонів, щоб можна було все почути. І запис звуку не переривався ані на хвилину, навіть коли у нас була перерва.

Історія начебто недраматична, що є дуже цікавим вибором, на мою думку, тому що для Джонатана Ґлейзера було важливо, щоб життя цих людей було таким же нудним, нормальним і банальним, наскільки це можливо. Яким воно і було, я так думаю…

Вони живуть буквально біля стіни Освенциму, і отже ця сім'я створила рай для себе, своїх дітей і гостей. Поруч із людьми, за чию смерть вони відповідають… Вони крадуть нижню білизну, вони… Ну, ви знаєте всі ці речі, всі ми знаємо, що коїлося навколо табору…

Тут є ніби два фільми, і Джонні Берн завжди казав, що один з них зроблений звукорежисерами. Є візуальний фільм, частиною якого ми були, а вони зробили свій – звуковий фільм, задля якого саунддизайнер Джонні Берн багато років досліджував, збирав всі види польових записів.

Як все це могло б звучати у той час і в тому середовищі, щоб ви змогли почути табір кожної секунди? А ще він нам розповідає про те, що відбувається, і про людей, яких ми бачимо, а вони несвідомі цього, і це аж ніяк не впливає на їхнє життя. І спостерігання цього дає вам дуже інтенсивне відчуття.

Ми не бачимо тих звірств, що відбувалися в Освенцимі, але відчуваємо їх. Що дуже незручно, звичайно, і це дуже нас дратує, і це абсолютно так і задумано, тому що Джонатан хотів зняти дуже сучасний фільм про цей кошмар. Він також хотів показати певний зв’язок з усіма нами сьогодні. Він не хотів ані робити традиційний фільм або якусь біографію, ані знімати будь-що про родину Гессів – це було б смішно. Але він хотів розповісти щось про феномен відведення погляду та про те, як люди можуть звикнути до всіх тих жахів, причиною яких є вони самі. Щоб жити зручним зрозумілим життям. І це є тим, що ми робимо практично щодня, із певними нюансами.

– Так, це жахливо і дуже сучасно. І дуже символічно, що ці дві картини відбулися в один рік. З двома дуже важливими темами. І нам дуже пощастило, що ми обговорюємо обидва фільма одночасно. Тому я з нетерпінням очікую другого фільму – "Зону інтересів", і я дуже вдячний за вашу роботу в "Анатомії…". Ви бажаєте щось сказати окремо для української глядацької авдиторії?

– Так. Коли я довідалася про інтерв’ю з вами, я здивувалася – як це узагалі можливо у країні, де зараз точиться настільки жорстока війна? Як можна взагалі піти в кіно – моя перша реакція була саме такою. Якщо замислитись, що там у вас відбувається…

Я вражена тим фактом, що це очевидно можливо, що люди все ж ходять у кіно, і я сподіваюся, що ці місця перегляду безпечні… Я сподіваюся, що глядачі не надто ризикують. І я дуже зворушена тим фактом, що ви побачите зараз ці два фільми. Мені нема чого сказати більше… І можу лише додати, що бажаю всього найкращого для вашого народу… Я сподіваюся, що ця війна скоро закінчиться, і що все знову буде добре. Можливо, це дурні, банальні речі, але я відчуваю саме це.

– Я думаю, що ці два фільми дуже пов’язані з тим, що саме зараз відбувається в Україні, тому що те, що відбувається, є результатом саме такої "гри з правдою". І водночас ми бачимо, як мільйони людей у всьому світі щодня відвертають очі від цієї війни, знаючи, що це є чимось жахливим. Я сподіваюся, що ваші фільми побачать якомога більше людей. Сандра, я дуже дякую вам за розмову.

– Дякую, що ви поговорили зі мною.

Читайте також: "Вдала комедія має багато рівнів прочитання". Франсуа Озон розповів, як із мізогінної п'єси створити феміністський фільм