"Конструюю майбутнє музею як місця народної пам'яті": директор Музею історії України у Другій світовій війні Юрій Савчук

Національний Музей історії України у Другій світовій війні останнім часом нерідко опиняється в епіцентрі підвищеної уваги. Подібно до дискусій довкола долі Арки Свободи українського народу чи пам'ятника Михайлу Булгакову, минулоріч гучно обговорювали заміну радянського герба на тризуб на монументі Батьківщина-мати на території музею.

Вже цього року, у березні, музей знову став приводом для суперечок. Музейники повідомили, що услід за переозначенням Батьківщини-матері планують позбутися слідів радянського наративу про міф "великої вітчизняної війни". Серед об'єктів для демонтажу згадали горельєф "Курська битва" – це зробило критиками музею спільноту Ukrainian Modernism.

Журналістка УП.Культура Марія Кабацій зустрілася з генеральним директором музею Юрієм Савчуком, щоб з'ясувати, яким у майбутньому має постати оновлений Музей історії України у Другій світовій війні, що буде демонтовано, а що збережуть, як іде робота над формуванням постійної експозиції та зміною назви.

"Ефект винятково позитивний, – розповідає мені про наслідки заміни радянського герба на тризуб Юрій Савчук, коли ми зустрічаємось з ним біля головного корпусу під оновленою Батьківщиною-матір'ю. – У нас збільшилася кількість відвідувачів. В музеї відбуваються заходи різного формату. Від "Двіжу" Третьої штурмової до, скажімо, Євробачення, яке також проходило у нас. Всі прагнуть провести свої заходи саме під оновленим монументом Батьківщини-матері".

Музей після 24 лютого

Головний корпус відкрили для відвідувачів всього кілька місяців тому – наприкінці жовтня 2023 року. Саме звідси починаємо нашу імпровізовану екскурсію музеєм періоду повномасштабного вторгнення.

Директор розповідає, що на ранок 24 лютого 2022 року в музеї експонувалася власна колекція та велика українсько-американська виставка "За волю України" про перші визвольні змагання 1917-1921 років. Того ж дня колектив демонтував усе найцінніше: міжнародний проєкт Савчук наступного дня вивіз на власному авто на захід країни, а найважливіші артефакти з експозиції спочатку перенесли до більш надійного сховку, а в середині березня – також евакуювали.

Савчук згадує, що на п'ять перших місяців російського вторгнення буквально оселився у музеї. А на другий день після визволення Київщини та Чернігівщини, 3 квітня, провів першу нараду з колективом через Zoom. Тоді обумовили, що вже 8 травня, у День пам'яті та примирення, музей має представити свій перший проєкт за нових обставин війни.

Виставка "Україна. Розп'яття" відкрилась у виставковому центрі музею в 74-й день повномасштабної війни – працює і досі. За два роки проєкт, експонати для якого збирали на щойно деокупованих територіях, отримав "музейний Оскар" (міжнародна премія Museum and Heritage Awards) та спецвідзнаку конкурсу Європейської музейної академії.

За відсутності доступу до головного корпусу музейники майже два роки організовували виставкові проєкти в інших приміщеннях: у Верхній Московській брамі 1 червня 2022 року відкрили мультимедійний проект-мартиролог "Діти", а 4 червня того ж року виставку "100 днів. Війна очима дітей" – у Нижній брамі, що раніше ніколи не використовувалася музеєм як експозиційний простір, у відремонтованих приміщеннях виставкового корпусу – виставку "Знак на щиті", присвячену історії тризуба, у 2023 році. Загалом, розповідає Савчук, у 2022-2023 роках виставки в музеї змінювали щодва місяці.

Коли восени 2023 року нарешті відкрили головний корпус, тут облаштували для огляду частину головної експозиції, яку можна було побачити до 24 лютого 2022 року. Це сім залів, присвячених історії України у Другій світовій війні. На другому поверсі, спустошеному евакуацією, зали поки порожні. Тут пан Юрій показує той самий "скандальний" горельєф "Курська битва", який спричинив дискусії у Мережі та навіть петицію із вимогою зберегти ансамбль комплексу.

Бронзовий горельєф авторства скульпторів Євгена Карпова та Валерія Федичева присвячений битві на Курській дузі. На ньому зображено радянських бійців, які за підтримки танка Т-34 з написом "За Родину!" наступають на німецькі позиції, а також радість від визволення російських міст Орел і Бєлгород.

Раніше, розповідає Савчук, цей простір був охоплений виставковим проєктом "Незакінчена війна" (2019 рік). Тут розташовувалася та частина експозиції, що розповідала й про Першу світову. Таке сусідство було дещо поза експозиційною логікою, тож зараз горельєф запланували демонтувати та перенести для огляду в іншу частину музею, як це було з радянським гербом із Батьківщини-матері. Зараз герб можна побачити в головному корпусі, а один із фрагментів – на виставці "Знак на щиті".

Музей майбутнього

– Під час заміни герба на монументі повідомлялося, що і Батьківщину-матір, і сам музей перейменують. Як ідуть справи із зміною назв? На якому етапі зараз ця робота?

– Ми виконали свою частину роботи і вийшли на завершальний етап комунікації – ухвалення рішення. Це рішення може ухвалити Міністерство культури та інформаційної політики. Наскільки я розумію, ми далі перебуваємо в точці очікування.

– Оновлення Батьківщини-матері минулого року викликало великі дискусії. Зараз такі ж обговорення та потік коментарів у соцмережах спричинило рішення про демонтаж горельєфа "Курська битва". Захисники модернізму говорять про знищення скульптурного коридору в стилі бруталізму та навіть реєструють петицію, щоб захистити його від знесення. Я би хотіла, щоб ми означили для читачів, про які радянські символи, крім цього горельєфа, йдеться?

– Той наш пост у фейсбуці розпочинається з того, що музей війни хоче подякувати за увагу до процесу переозначення музею, який був публічним. Ми провели кілька круглих столів онлайн, офлайн, зустрічей із експертами з різних ділянок. Ці матеріали є на сайті, їх можна підняти. Вони не викликали жодних заперечень у суспільстві.

Другий абзац говорить наступне: це був перший етап реновації всього меморіального комплексу. Нині пріоритетним завданням є побудова стаціонарної експозиції, яка розповідатиме про століття збройної боротьби українців за незалежність. Отже, чітко визначено, над чим ми маємо працювати, концентрувати в першу чергу свої зусилля, ресурси, енергію, час. Це саме побудова стаціонарної експозиції чи апробаційної виставки, запланованої на площі 2000 квадратів. Це дуже великий простір. І це є нашим пріоритетом.

Музей має відгукуватися на актуальні виклики суспільства. Він має вести діалог, у тому числі у форматі історичної пам'яті. Та ілюструвати відповіді на, здавалося б, риторичні питання: за що ми воюємо, за що гинуть наші кращі сини, люди віддають життя? В ім'я чого ці жертви? Ми маємо знайти обґрунтування відповідей на ці сьогоденні питання в історії. Це перше. І друге: європейський світ, до якого ми прагнемо, має краще нас розуміти. Наші інтеграційні процеси відбуваються не тільки на рівні букви закону. Вони у кожній ділянці – бізнес, культура, спорт, освіта, тощо – мають творити спільну ціннісну систему.

Ще одна теза звучить так, що наступний крок у процесі переозначення музею – це впорядкування простору всього комплексу. Я своїм колегам кажу завжди про три різні формати побудови перспективи: це стратегія – речі, які знаходяться від нас на певній дистанції, тактичні зусилля – те, що є плануванням на найближчі місяці, та оперативність, яку визначає сьогодення. Так ось, пріоритет експозиції – це наші тактичні завдання, які ми планували на найближчі місяці чи роки.

Наступний крок – це, безумовно, стратегія. Це горизонти, не оперті ані на найближчі плани, ані на конкретні дії. Завдання цієї деталізації належать не просто іншому часу, а іншим обставинам. Ці обставини мають бути більш визначеними, більш стабільними, більш зваженими, більш опертими на фундаментальні речі. Ті, над якими має працювати ширша суспільна аудиторія.

Тобто, коли я кажу про стратегічні орієнтири, то конструюю майбутнє музею, як місця народної пам'яті, місця відзначення і нашої майбутньої перемоги. Звичайно, що після зміни тризуба на щиті набагато більше шансів стати місцем цієї не тільки державної, а й міжнародної пам'яті. Ми це бачимо і відчуваємо.

Тому ця фраза про наступний крок на сьогодні виглядає більш декларативною, дуже загальною. Це на сьогодні має тільки теоретичний аспект.

І якщо коротка відповідь: ні, не зроблено музеєм і його керівництвом жодних кроків, які стосуються галереї та інших об'єктів.

– З іншого боку, на території багато написів, які, швидше за все підлягають демонтажу за законом про декомунізацію.

– Вчора приходжу [під головний корпус] і бачу: молода пара піднімає маскувальну сітку й намагається знайти куб із написом "Москва". Підходжу і запитую: ви шукаєте надпис Москва? "Так". Кажу: він не тут, він з іншого боку. Ми почали спілкуватися.

Це була дуже цікава дискусія. Це виглядало так: – "Тут не має бути Москви". – "Згоден". – "Тут не має бути нічого російського". – "Згоден". Питаю: "Тут 13 кубів. Ми видаляємо все російське – і залишається Київ, Одеса, Севастополь, Керч. Ви прогулюєтеся тут, і бачите пусті три куби, потім Київ, потім п'ять пустих, потім Одеса, Керч. Я вже не кажу про естетичний вигляд, сліди монтажу і демонтажу літер. Вас така естетика не турбує, не хвилює, не лякає?"

Вони пропонують додати сучасні міста-герої. Згоден. Але на сьогодні за час цієї української війни міст-героїв більше, ніж вільних кубів. Які "викидаємо": Ізюм, Гостомель, Бучу? Ще більше питання. Розумієте, для них стало очевидним, що це питання не просте навіть у таких аспектах, я не кажу вже про інші рівні осмислення цієї проблеми.

– Минулого тижня український художник Нікіта Кадан в інтерв'ю нам висловив думку, що радянські пам'ятники втратили свою силу випромінювати ідеологічні меседжі. Чи погоджуєтеся ви з такою думкою?

– Це дуже складне питання. Я не згодний, що ці пам'ятники втратили таку здатність. Ні, вони не втратили. Конкретно в нашій ситуації не втратили.

Так можна було б міркувати і про зміну герба. Для нас радянський герб, можливо, в цьому контексті втратив таку свою силу. Для нас це перегорнута сторінка історії. Для тих, хто йде до нас [окуповувати], хто використовує цю символіку, це якраз оці маркери позначення свого, які видно у публічному просторі, видно з Кремля. Вони є свідченням і доказом, що ось там – це "наше".

На нашій виставці "Знак на щиті" представлений шеврон російського солдата із радянським гербом. Це говорить про те, що це дуже актуально для нашого ворога. Що це елемент його зброї, дуже потужний.

Нас намагаються здолати не тільки на лінії фронту, на якій ворога видно в приціл, а й внести сум'яття в суспільство, викликати ідеологічні розбіжності, порушити єдність, яку ми продемонстрували і завдяки якій нам вдалося вистояти. І ворог намагатиметься різними способами "зайти". Тож це питання національної безпеки, якщо ми говоримо про культуру взагалі, а культуру розкладаємо на історичну пам'ять, традиції, інші важливі складові. Так що я абсолютно не згоден із вашим співрозмовником.

– Ви мені показали багато експонатів, які у вас з'явилися, починаючи з найбільшого прапора України, яким ви поповнили колекцію 5 березня 2022 року. Ви кажете, що розбудова експозиції – це пріоритет наразі. Як саме музей її формуватиме? Чи всі предмети, які до вас зараз надходять, входитимуть у стаціонарну експозицію?

– В жодному музеї в жодній країні світу не експонується вся колекція одночасно. Більше того, це індивідуальна характеристика для кожного музею, але загалом можна сказати про 3%, максимум 5% експонатів, представлених в експозиційному просторі. У нас в колекції 400 тисяч одиниць. За час повномасштабного вторгнення ми зібрали 12 тисяч предметів, але не ставимо за мету представити це все в найближчій експозиції.

Інший приклад: виставка "Україна. Розп’яття" – там 1776 предметів, три поверхи, до 1000 квадратних метрів. Тут, очевидно, арифметика не допоможе. Ідеться про інші речі. Про те, що в експозиції, яку ми називаємо стаціонарною, а зараз, можливо, в цих умовах назвемо апробаційною виставкою, має бути відображена не тільки війна, яка триває. Це має бути експозиція, присвячена сторіччю збройної боротьби українців. Це Перша світова війна, Визвольні змагання, Друга світова війна. Щонайменше це повинні бути паритетні речі.

– Які у вас є референси серед світових музеїв? Приміром, у Лондоні є потужний музей війни, він для широкої аудиторії, з інтерактивом. Тобто які найкращі зразки вам цікаво було б зреалізувати у нас?

– Люди, які виступають за те, щоб наш музей був недоторканим, повинні розуміти, що у такому недоторканому музеї немає місця для  речей, про які ви кажете. Для впровадження нових технологій, реалізації нових ідей, музейного новаторства та експериментів.

У нас є кафедри музеєзнавства, які показують, ілюструють розвиток музейництва у площині не тільки експозиції, а й науки, методології і всього, що ми можемо вмістити в коротке слово "розвиток". Отже, безумовно, це все плануємо.

До речі, нагороду "музейний Оскар" минулого року ми отримали саме у лондонському воєнному музеї.

Нагадаю, що за цей короткий період ми стали партнерами різноманітних інституцій у 15 країнах. Загальна кількість днів відряджень співробітників нашого музею упродовж року складає 513 днів. Кожен п'ятий співробітник був у службовому відрядженні, де вивчав музейний досвід. За час повномасштабного вторгнення ми представили свої проекти в музеях війни у Литві, Латвії, Швеції. Зараз маємо напрацювання й з іншими музеями Європи.

Ці статистичні дані підносять ваше питання на зовсім інший рівень: що це не прийняття того чи іншого прийому, якоїсь ідеї чи технології. Йдеться про зовсім інші стандарти роботи. Я є куратором кількох великих міжнародних проектів: тричі був куратором виставок у США, однієї у Швеції. І даючи різні інтерв'ю про оцінки розвитку музейної справи, говорив про те, що спільні міжнародні виставки – це наш шлях євроінтеграції у царині культури.

Тому що для реалізації навіть окремих проектів потрібне знання мови, певна юридична база і практика, вдосконалення технологій. Потрібно пропонувати інші дизайнерські рішення, потрібні зміни і адаптація регламентуючих фінансових практик. Це торкається не тільки створення експозицій, а й всіх ділянок життя музею загалом.

Якщо провести паралелі з завоюванням ринків у будь-якому бізнесі, то ми маємо бути і цікавими, і конкурентоздатними. І говорячи на адресу наших партнерів найщиріші слова подяки за підтримку й допомогу, гадаю, що новий день висуває інші актуальні завдання – це партнерство на рівних. І якщо ми ще не можемо говорити про певну матеріальну базу, то це партнерство має бути на рівні ідей, креативних рішень. Треба бути неординарним, щоб вами зацікавилися. Треба бути сучасними. Треба впроваджувати зміни. Чим і займається наш музей.

"Велика втрата для держави"

– Ви кажете, що в умовах війни ми поки не можемо говорити про потужну музейну матеріальну базу. В минулому ви очолювали Державну службу контролю за переміщенням культурних цінностей через державний кордон, яку ліквідував президент Янукович у 2010 році. У 2015 році в інтерв'ю ви казали, що через окупацію частини територій маємо дуже погану ситуацію із фіксацією цього переміщення. Станом на зараз ще більша частина нашої країни в окупації. Як гадаєте, наскільки помічною була б така служба зараз?

– Відповідаючи на це питання, я хотів би наголосити на двох моментах. Перше, ви говорите про Державну службу контролю за переміщенням культурних цінностей через державний кордон, яку я мав честь очолювати з 2008 по 2010 рік, допоки вона не була ліквідована в процесі, як тоді називалося, оптимізації органів управління. Якщо коротко, я вважаю, що це велика втрата для нашої держави.

Якщо більш розширено, то я хотів би звернути увагу на те, що Державній службі контролю за переміщенням культурних цінностей, яка працювала у складі Міністерства культури, передувала діяльність Національної комісії з питань повернення культурних цінностей. І от якраз ця Національна комісія, яку очолював академік Олександр Федорук, стала ровесницею незалежності. Вона працювала при Кабінеті міністрів. І час її створення, коли тільки починалася розбудова української держави, говорить промовисто сам за себе. Що у тій колосальній кількості питань, які пов'язані з розбудовою держави, встановленням бюрократії в кращому розумінні, поява такої структури говорила про архіважливість цієї структури.

Особливість саме нашої української історії – це століття бездержавного життя. Не десятиліття, століття! Це обумовлює те, що культурні цінності розпорошилися по світах, що імперські центри, як пилосос, висмоктували найкращі кадри, матеріальні та інші ресурси. В тому числі надавали завжди увагу питанням культурних цінностей. Тому що саме вони, не тонни вугілля чи металу, можуть ідентифікувати нашу країну в глобальному просторі. Саме культурні цінності є ознакою ідентичності, джерелом історичної пам'яті, елементом національної безпеки, невід'ємною частиною і консолідації нації, і державного існування.

Насправді багато наших культурних цінностей різного типу перебувають закордоном. І от ця відсутність державного життя – один із чинників. Другий чинник: саме для нашої історії притаманне таке явище, як хвилі міграції. Міграційні процеси в житті кожного народу мають місце. Але у нас є "системність": перша хвиля безземельна, друга – УНРівська, третя – після Другої світової війни, четверта – економічна еміграція рубежу 20-21 століть. Сьогодні це вже п'ята хвиля. І ми з вами можемо на власні очі бачити, які втрати несе наша держава під час війни. Разом з цими хвилями ми втрачали не тільки людський потенціал, а дуже багато того, що могло охарактеризувати культурну традицію. Конкретні артефакти, унікальні й визначальні документи. Наприклад, архів ЗУНР досі зберігається у Римі. Чи потрібні ці матеріали Україні? Так.

Тож і діяльність комісії, і діяльність служби були державоутворюючими. Це були конструкції, на які ми опиралися, демонстрували світу своє зацікавлення, визначали власні стратегічні інтереси, проявляли притаманні цивілізованому і розвиненому суспільству ознаки турботи про свою спадщину, свою історію. Нам цей матеріал і ці знання вкрай необхідні були і в перші роки незалежності, а особливо, як на мене, саме тепер.

– У нас зараз загроза існуванню іншого рівня, виросла в рази.

– І загроза виросла в рази, і авторитет нашої держави виріс в рази. Сьогодні ми маємо зовсім інший і потенціал, і розуміння важливості цього питання. Маємо і певною мірою інституційну пам'ять, яка була присутня у комісії при Кабміні, державній службі, і сформованому в 2010-му відділі в Міністерстві культури. Його очолює сьогодні Інесса Татіївська, також працівниця служби. Завдяки кадровій сталості, ця функція збереглася в державі. Якби цього не було, цю деструкцію і цей указ Януковича можна було б розглядати в контексті багатьох заходів, якими намагалися наші вороги послабити українську державну конструкцію, а то і взагалі її демонтувати.

Про роботу в УКФ

– Наостанок хочу вас спитати про вашу роботу в оновленому складі наглядової ради Українського культурного фонду. Якими будуть ваші пріоритети, як взагалі ви бачите там своє завдання?

– Напевно, говорити про конкретні цілі чи завдання ще зарано. Тим більше, що я є тільки одним із членів наглядової ради, а ми маємо голову, пані Наталю Кривду. Якраз голова має організовувати і скеровувати. Про свою роботу вона розповіла в нещодавньому інтерв'ю "Українській правді".

На останньому засіданні ми затвердили план роботи. Найближчі наші зустрічі мають бути присвячені пріоритетним напрямкам роботи УКФ. Загальний тон і атмосфера роботи наглядової ради мені симпатична. Я не був в попередніх скликаннях, не можу порівнювати, але навіть за цей короткий час було подано сигнал суспільству, культурній громаді, що засадами роботи новообраної ради буде прозорість, відкритість, демократичність. Це ілюструють останні ухвалені рішення. Зокрема, про трансляцію засідань онлайн.

До речі, я разом з Володимиром Шейком і Володимиром Воробеєм входив до групи, яка готувала регламентні зміни. Зараз ми уже працюємо за новим регламентом.

Нам була запропонована ідея про роботу в умовних комітетах. Це радше ініціативні групи, які проробляють питання, а потім виносять на засідання наглядової ради. Якщо йдеться про мене особисто, то я зголосився в комітет, який буде працювати у ділянці законодавства. Тобто це зміни до закону про Український культурний фонд. Це конкретна робота, і нагальна потреба, на чому наголошує культурна спільнота.