"Кожен театр є політичним": розмова про мистецтво в часи катастроф із польським режисером Яном Клятою в Києві
Ян Клята – один із найвідоміших польських театральних режисерів, добре знаний у Європі. Свого часу він здобув репутацію бунтаря і творця театру протесту, а сьогодні готується очолити Національний театр Варшави.
З лютого по березень Клята проводив режисерську лабораторію в Києві, яка була організована ГО "Культура Модерна" у співпраці з Театром Франка. Дев'ятеро українських режисерів і режисерок взяли участь у серії розмов і майстер-класів з Яном.
Юлія Ліннік була учасницею Лабораторії і спеціально для УП.Культура підготувала інтерв'ю з режисером. В ньому вона прокладає містки між внутрішніми лабораторними діалогами та думками Яна, які він озвучує в розмові. Сподіваючись, що такий підхід допоможе ліпше розкрити бачення Кляти щодо домінуючих наративів у театрі та міркування про роль мистецтва в часи катастроф.
Читайте УП.Культура в Telegram i WhatsApp!
Аналізуючи творчу біографію Кляти, легко заблукати. Він вільно змінює стилі, працює з різними жанрами та сміливо виходить за межі усталених рамок. Його вистави варіативні: він ставить інтерпретації класичної драматургії, спектаклі за власними текстами, роботи на основі сценаріїв кінофільмів. Його цікавить не лише текст, а й простір.
Чи радше сказати, він сприймає простір як текст, насичений певною інформацією. Один із найгучніших прикладів – "Гамлет", поставлений на території колишньої суднобудівної верфі в Ґданську – символічному місці для Польщі, адже саме там у 1980-х зародився рух "Солідарність", який відіграв ключову роль у падінні комуністичного режиму.
Реакції на його вистави суперечливі. Праворадикальні угруповання та католицькі активісти не раз намагалися зірвати покази, звинувачуючи Кляту в богохульстві та "театральній порнографії". З іншого боку, представники молодшого театрального середовища можуть дорікати йому надмірною академічністю чи ностальгією за драматичною формою.
Режисерка Олена Апчел прокоментувала приїзд польського режисера до України словами: "Клята – це, безумовно, епоха. Але епоха, яка вже минула".
З іншого боку, на думку композитора Іллі Разумейка, який також був учасником режисерської лабораторії, Клята є одним із небагатьох митців, "з ким можна поговорити про театр". Я поділяю цю тезу. Він суперечливий, епатажний і освічений, має свої переконання, з якими можна не погоджуватися, але які він має чим обстоювати.
Та попри колишню альтернативність, зараз Кляту можна вважати класиком і частиною театрального канону. Він очолював легендарний Старий театр у Кракові, викладає режисуру в Академії театрального мистецтва у Варшаві, а зовсім нещодавно, в березні, був офіційно призначений директором Варшавського Національного театру, який є однією з найпрестижніших театральних інституцій Європи.
Під час Лабораторії Клята звертався до нас "українські брати і сестри", водночас неодноразово наголошував на різниці в наших досвідах – визнавав, що говорить із безпечнішої позиції, перебуваючи в комфорті. Запевняв, що його думки можуть бути нерелевантними для нас, тих, хто живе та працює в умовах війни.
Сама Лабораторія радше нагадувала вільну розмову і знайомство, аніж серію тренінгів і майстер-класів.
Під час однієї із зустрічей із Клятою, яка проходила в танцювальній залі театру Франка, учасники та учасниці разом спостерігали захід сонця крізь великі панорамні вікна з видом на Майдан Незалежності. Цей епізод видався мені майже театральним – спільне переживання етичного й естетичного моменту часто об'єднує людей краще, ніж низка круглих столів чи формальних дискусій.
На початку розмови Ян Клята розповідає про особливості конкурсу на призначення директора театру в Польщі. За його словами, процедура складається з кількох етапів. Спершу кандидатів відбирає Міністерство культури. Потім кожен із них готує власну стратегію бачення й розвитку театру – 20-тисторінковий документ, який є відкритим для публічного ознайомлення.
Далі претенденти захищають свої стратегії перед конкурсною комісією. До її складу входять незалежні експерти, а також представники самого театру, на який оголошено конкурс – як з технічного, так і з творчого складу.
Після цього комісія голосує, однак остаточне рішення ухвалює пані Міністр культури.
Коли Яна Кляту призначали директором Варшавського Національного театру, рішення було одностайним – як з боку комісії, так і з боку міністерства.
Офіційне оголошення про його призначення відбулося 4 березня. Вже того ж вечора Клята сів на потяг до Києва.
– Пане Яне, як ви почуваєтесь, обіймаючи таку важливу й відповідальну посаду?
– Почуваюся чудово. Проте обов'язки офіційно прийму лише з 1 вересня 2025 року і, якщо нічого не станеться, обійматиму цю посаду до 2030 року.
Звісно, така робота вимагає підготовки заздалегідь. Наразі я маю майже шість місяців, щоб підготуватися.
У порівнянні з іншими конкурсами в Польщі це досить непогана перспектива. Проте на Заході такі конкурси організовують значно раніше, і нові директори іноді мають навіть два сезони, щоб підготуватися до виконання своїх обов'язків.
– Чи могли б ви коротко описати стратегію, завдяки якій вас було обрано на цю посаду?
– Національний театр був заснований 260 років тому королем Станіславом Августом Понятовським. Це був останній король Польщі перед поділами країни. Традиція цього театру надзвичайно багата, тому до неї треба ставитися з повагою. Це особливе місце з погляду акторської майстерності, володіння польською мовою та роботи з текстом.
Якщо розглядати місце театру на мапі європейського театрального мистецтва, то з одного боку ми маємо Comédie-Française у Парижі – дуже консервативний підхід до акторської гри, майже статуарний стиль виконання.
З іншого боку – National Theatre у Лондоні, вкрай модерний театр, орієнтований на діалог із багатокультурним суспільством. Він робить великий акцент на інклюзивність, а драматурги відшукують нові соціальні групи, до яких адресуються вистави. Водночас National Theatre існує в умовах турбокапіталістичної реальності. Наприклад, там немає жодного актора на ставці, усі вони відбираються для окремих проєктів.
Отже, щось виграється, а щось втрачається. Виграється сучасний підхід до існування класичного тексту в складному суспільстві, але втрачається аспект багатогенераційного акторського ансамблю.
Розглянувши ці дві крайнощі, я б сказав, що Варшавський Національний театр має зайняти проміжне місце, поєднуючи найкращі традиції обох моделей. Він має мати постійну, акторську трупу на багато поколінь, що обмінюватиметься енергією, знаннями й уміннями. Це величезна традиція нашої частини Європи.
З іншого боку, Національний театр не може лише репродукувати усталені зразки, уникаючи взаємодії з реальністю. Бо тоді театр перетворюється на музей.
Те, що я робитиму в Національному театрі у Варшаві, є для мене природним продовженням того, що я втілював протягом п'яти років у Старому театрі в Кракові, тільки у більших масштабах. Я вважаю, що там, у вельми консервативному місті, нам вдалося реалізувати проєкти, які відкривали людей до змін у суспільстві.
Театр від самого свого народження є політичним – питання лише в тому, чи сприймаємо ми цю політичність як зручну пропаганду, чи як щось, що змушує нас ставити незручні питання.Ян Клята
– Вас називають режисером політичного театру. Що ви про це думаєте? Чи є театр політичним мистецтвом і, якщо так, чому?
– Для мене кожен театр є політичним, бо його народження пов'язане з політикою. Давньогрецький театр був політичним від часів Есхіла, Софокла й Евріпіда. Комедії Арістофана були відверто ризикованими, а їхні автори платили високу ціну за висловлювання, які не подобалися владі.
За два роки до повномасштабної війни в Україні я працював над "Троянками" Евріпіда. У нас була інтуїція, що щось назріває. Евріпід писав цей текст всупереч позиції своєї грецької спільноти.
Редакторська нотатка: У "Троянках" грек Евріпід показує війну очима переможених жінок Трої – не як героїчну подію, а як катастрофу. П'єса є антивоєнною декларацією, яка була створена невдовзі після афінської різанини в Мелосі – це пряма політична відповідь на реальні події.
За цю п'єсу він не отримав нагород, а отримав вигнання. Евріпід створив текст-засторогу перед тим, як цивілізовані грецькі війська чинитимуть масові вбивства на іншій землі. І він говорив про це через долю жінок – тих, кому в стародавній Греції взагалі не давали голосу. Якщо це не є політичним, то що є?
Шекспір також був політичним. Його гра з владою, як і у Мольєра, й досі залишається натхненною. Театр від самого свого народження є політичним – питання лише в тому, чи сприймаємо ми цю політичність як зручну пропаганду, чи як щось, що змушує нас ставити незручні питання.
– 10–15 років тому польський театр вважався одним із найрадикальніших у Європі за силою своїх політичних, соціальних висловлювань, за рівнем громадянської заангажованості. Яким є польський театр зараз? Яке місце він посідає в європейському театральному ландшафті?
– Так склалося, що за останні 8–10 років дві речі дуже негативно вплинули на польський театральний ландшафт.
Перше – це прихід до влади партії "Право і справедливість". Це партія, яка, на жаль, надавала культурі велике значення. Навіть міністр культури вперше в історії Польщі став віцепрем'єром.
Я кажу "на жаль", бо вони розуміли важливість культури, але хотіли створювати таку культуру, яку собі уявляли, а не ту, що ставить питання. Вони знищили багато театрів, театральних фестивалів. Було створено чорний список митців, яких не можна було просувати за кордоном. Я теж опинився в цьому списку.
У 2013 році я ставив Августа Стріндберга "Дорога до Дамаску". На виставу прийшла група правих активістів із свистками. Їхній ватажок подавав сигнал, коли їм треба було обурюватися, бо вони не знали коли. Зрештою для обурення вони обрали сцену дуже символічного тантричного сексу – поетичну, ніжну. Актори були одягнені. І саме тоді вони почали свистіти, кричати: "Ганьба!".
Ми вийшли, тримаючись за руки, щоб не залишати акторів і акторок самих. Протестувальники кричали одній із акторок, яка раніше грала в кіно святу Фаустину: "Ти була для нас святою, а тепер – курва!"
Глядачі спочатку подумали, що це частина вистави, а коли зрозуміли, що це праві активісти, то заглушили їх оплесками та змусили піти.
Але в медіа це подали інакше: "Спонтанний протест публіки Старого театру проти порнографії". Сотні тисяч переглядів, коментарі: "Що коїться на національній сцені? Вони там злягаються!".
Наступного дня перед театром стояли всі польські телеканали. Репортери ставили лише одне питання: "Пане директоре, злягалися чи ні?", "Так чи ні?".
У Кракові було дуже цікаво. Коли ми ставили "Голгофа Пікнік" у Старому театрі, вся площа перед театром і вулиця були заблоковані правими християнськими активістами. Кілька тисяч людей. Дехто з них був одягнений у вбрання з Галілеї часів Христа. Це мало вигляд сцени з Монті Пайтона.
Поліція зробила коридор, щоб глядачі могли зайти, але розлючені протестувальники ображали їх і били вервицями. Глядачі виявили більшу відвагу, ніж актори, бо нас охороняли, а їм довелося проходити крізь агресивний натовп.
Друга сила, яка сильно вдарила по польському театру – пандемія.
– Я вам трохи заздрю, бо в Україні не маємо вистав, які викликали б таку реакцію.
– В Україні ви можете спровокувати схожі реакції. Можу підкинути кілька ідей. Щось щодо церкви – і будь ласка! Ось протести біля Києво-Печерської Лаври – навіть без театру!
Я проводив майстер-клас у Турині. Італійські митці заздрили: "У нас можна робити все, навіть мастурбувати розп'яттям, і нікого це не хвилює".
Колеги з Німеччини мені кажуть: "Радій обуренню та скандалам, бо це недовго триватиме. Скоро всім буде байдуже".
– Не буде вистав чи не буде активного спротиву?
– З німецької перспективи це виглядало так, що всі звикли до провокацій. Але я дивлюся, які сили перемагають у Німеччині, і розумію, якщо до влади прийдуть крайні праві – їм не буде байдуже.
Щодо війни в Україні – маю відчуття, що польські театральні діячі перед нею безпорадні.Ян Клята
– Про що зараз говорить польський театр? Які теми домінують у наративах? Чи говорять про російську війну в Україні? Це близько.
– Я не відчуваю себе компетентним оцінювати всю картину культурного життя в Польщі. Щодо війни в Україні – маю відчуття, що польські театральні діячі перед нею безпорадні. Спостерігається певний вид ескапізму – ніби удаємо, що ми в Амстердамі чи Швейцарії.
Мені виглядає так, що в Польщі недостатньо усвідомлення величезного зла, яке відбувається зовсім поруч. Проте канікули від історії закінчилися.
Я маю повагу до митців і мисткинь, які їздили в Україну та ставили вистави на тему цієї війни, як-от Майя Клічевська чи Марта Горницька. Але брак ширшого усвідомлення того, що відбувається, є проблемою.
Митці не завжди люблять ставити собі незручні запитання. Як ця війна співвідноситься з відчуттям спільноти? Який зв'язок між індивідуальною свободою та колективом? Які мої обов'язки перед суспільством?
І нарешті – питання про насильство. Як те, що ми називаємо мікронасильством у театральному середовищі, співвідноситься з тим, що сталося в Бучі? Який сенс мистецтва в контексті цих жахливих подій, що відбуваються поруч?
Більшість польських театральних діячів удають, що нічого не відбувається.
– А як, на вашу думку, мистецтво й культура можуть допомогти впоратися з питанням відмінного досвіду?
Бо мені здається, що іноді кардинально різний досвід унеможливлює спільне існування. Наприклад, в Україні є величезна різниця між досвідом військових і цивільних. Або ж ширше, відмінний досвід українців і поляків.
– Мистецтво – це один зі способів спробувати подолати ці бар'єри. Особливо театр, бо це мистецтво колективного переживання та реальної зустрічі з іншою людиною.
Я не знаю, як передати свій досвід перебування на фронті, бо ніколи там не був. Евріпід, про якого ми говорили, був солдатом і брав участь у битвах. Він зміг це передати через поезію.
Ми не перші люди, які змушені стикатися з війною та її наслідками. Це питання метафори: як говорити про війну художньо ефективно для інших людей, а не просто як про акт терапії для самого себе. Вибачте, це не самотерапія.
Моя дочка з 17 років займається кліматичним активізмом в Extinction Rebellion та інших міжнародних рухах, які об'єднують людей різного віку та з різних культур перед очевидною загрозою. Це сміливі люди, які здійснюють дії, що наражають їх на насильство та великий дискомфорт. Дехто з них ризикує і виходить за межі своєї зони комфорту.
Редакторська нотатка: Extinction Rebellion - це глобальний екологічний рух, що шляхом ненасильницької громадянської непокори прагне примусити уряди до дій, спрямованих на уникнення екологічного колапсу.
Моя донька, нині студентка режисури, питає себе, як перетворити досвід блокування руху на головній вулиці Варшави, переживання агресії та сигналів клаксонів на дієвий театральний наратив. Як ефективно розповісти про це зі сцени?
Це проблема Кассандри. Вона мала дар передбачати майбутнє, але Аполлон позбавив її здатності переконувати інших. Вона знала, що станеться, але ніхто їй не вірив.
Кожен митець, який займається важливими темами, відчуває в собі цю проблему Кассандри – він хоче застерегти, але не завжди може достукатися до інших. Це проблема поезії, театру, музики, літератури.
– Ваша подорож до України викликає питання: що справило на вас найбільше враження? Що з цих людей, митців, творів чи явищ вас надихнуло і дало вам найбільше життєвої енергії?
– Це був настільки важливий і інтенсивний досвід, що я ще не можу його впорядкувати. Наразі можу поділитися лише своїми враженнями. Коли я був у Києві, мене не покидала думка: чи, перебуваючи тут, я бачу Варшаву майбутнього? Є країни, як то кажуть, надто великі, щоб упасти. Too big to fall. І є такі країни як наші. Ну і це називається братерством.
Я бачив у Києві людей, дуже близьких мені, які ломляться в театр, бо хочуть ним займатися, хочуть його дивитися. І це було неймовірно. Я зустрічав тих, хто хочуть творити театр, дивитися його, бути його частиною. Попри загрозу, попри бомбардування, попри війну навколо.
Перебуваючи в Києві, мені згадалися історії про польських театральних діячів часів Другої світової війни, які ризикували життям, ставлячи вистави у квартирах і концтаборах. Така перевірка реальністю добре прочищає свідомість.
Це не якась доісторична розповідь про динозаврів, а щось, що може повернутися будь-якої миті. Цей тест реальності дуже важливий, бо історія має властивість повторюватися.
Вибачте за мою особисту перспективу, можливо, для українців вона нічого не означає – я говорю з позиції свого комфорту, поставленого під знак питання. Але виходити із зони комфорту – це добре. У цьому сенсі подорож до Києва була для мене надзвичайно важливою.
– Чи можу я уточнити це відчуття подібності між Києвом сьогодні та Варшавою в майбутньому? Що саме Ви маєте на увазі?
– Що війна може прийти до нас, а в нас менше бомбосховищ, ніж у вас...
Ми не можемо вдавати, що така вірогідність не існує.
– Не можу позбутися гнітючого відчуття, бо сценарій Варшави як Києва майбутнього означає зникнення України.
– Так.
– Яка ваша роль у світі, де існує можливість зникнення України і війна може продовжитися в Польщі?
– Канарка в шахті.
Гірники тримали канарку, щоб знати, чи ще є повітря. Якщо рівень метану підвищувався, канарка переставала співати, бо задихалася.
