"Ми не хочемо говорити про Україну лише як про країну, яка виживає": інтерв’ю з артдиректором PinchukArtCentre Бйорном Гельдхофом
Артдиректор PinchukArtCentre Бйорн Гельдхоф є однією з ключових фігур, що визначають розвиток української артсцени. Він керує виставковою програмою артцентру, формує його дослідницький напрямок і відповідає за міжнародні проєкти, які поєднують культурну присутність України з дипломатичними завданнями.
Наразі команда артцентру готується до відкриття виставки Still Joy – From Ukraine into the World у межах паралельної програми 61-ї Венеційської бієнале. У розмові з головною редакторкою УП.Культура Лізою Корнейчук Гельдхоф говорить про виставку “Радість”, яка була представлена у Києві, а незабаром у другій ітерації відкриється у Венеції, роботу з широкою аудиторією, локальну відповідальність інституції та баланс між приватною ініціативою і державними інтересами у сфері культури.
Дякую, що зголосилися на інтерв'ю Українській правді. Хотіла б розпочати з виставки "Радість", яка зараз відбувається у PinchukArtCentre. Тема радості здається дещо несподіваною для сучасного українського суспільства, зважаючи на тривалу війну, яка вже стільки років виснажує нас усіх.
Чи є ця виставка спробою вплинути на суспільні настрої та поточний дискурс у суспільстві? Що ви сподівалися змінити або спровокувати, порушивши цю тему?
Думаю, ви абсолютно праві – ця тема ["Радість", - прим. авт.] абсолютно контрінтуїтивна. Втім, нам необхідно робити такі виставки. Я співкурував "Радість" разом з Олександрою Погребняк, і ми обговорювали, у чому наразі є потреба. Ми відчули, що говорити ставало дедалі важче. Мені здається, сама здатність говорити й висловлюватися стала проблематичною. Одне з наших питань полягало в тому, як повернути це відчуття суб'єктності. Як повернути ширшій аудиторії здатність говорити й діяти?
Я також бачу в Україні багато радості – у приватних розмовах, у зустрічах, у тому, як люди взаємодіють одне з одним. Ніхто не хоче про це говорити, бо говорити про це надто складно, але водночас це так необхідно. Ми не говоримо про щастя, ми не говоримо про надію, ми говоримо про радість. Та важливо ділитися радістю, щоб повернути силу тому, що зникало з поля зору. Було відчутно, що те повсякденне відчуття радості, яке є в житті, почало трохи зникати.
Почати з цієї теми було складно, бо в Україні я абсолютно не маю права і повноважень говорити про радість. Тож ми вирішили: давайте попросимо інших розповісти про неї. Ми зустрілися з Глібом Стрижком [морський піхотинець, ветеран російсько-української війни, захисник Маріуполя]. Отримав поранення та переніс російський полон. Наразі є частиною команди Veteran Hub, – прим. ред.], і він виявився просто неймовірною людиною – таким радісним, таким повним життя.
Я питав його про радість, і перше, що він мені показав, – це фотографія його величезного, просто гігантського собаки. Ми радилися з ним:"Чи готовий ти взятися за цю тему? Чи вважаєш її актуальною й точною?". Тому й пропонували, щоб він поспілкувався зі своїми друзями та колегами – солдатами, ветеранами, людьми, які повернулися з полону, про радість. Він погодився.
Коли ми отримали ці інтерв'ю, вони виявилися дуже зворушливими. Вони були глибокими, провокативними і дали нам можливість говорити про радість, але не про втечу від реальності. Було б простіше просто сказати: "радість необхідна" – і не пов'язувати це з реальністю, й особливо з реальністю тих, хто найбільше нас захищає.
Ми не поспішали з художниками. Почали саме цими історіями, деякі з яких були розпачливими. Дехто сказав: "для мене радість – це повернення тіла зниклого безвісти побратима". Це про глибоку, смутну радість, адже людина отримає тіло, зможе поховати його і попрощатися. Це також форма радості.
Радість – це складна річ. В англійській мові ми вживаємо вислів still joy ["тривка радість", – прим. пер.], і в нього кілька значень одночасно: "нерухома", "тиха", а також "радість, яка все ще триває". Саме так ми й назвали виставку, яку повеземо до Венеції. Можливо, Україні це слово – "still" – і не потрібне, бо воно вже вкорінилося в життя кожного.
Ви почали зі свідчень солдатів та ветеранів – панелі з їхніми цитатами доповнюють структуру виставки. Як саме ви працюєте з цими свідченнями, враховуючи ту тонку межу між інструменталізацією та використанням їхнього досвіду як основи виставки? Це фундаментальне питання, актуальне для кожного твору мистецтва, що взаємодіє з досвідом військових та ветеранів.
Коли ми розмовляли із Глібом про свідчення, я сказав, що інтерв'ю мають таку ж агентність, як і твори мистецтва. Ми могли би розмістити їх як коментар на стіні, але, наділивши їх такою самою автономністю, як і твори мистецтва, ми, на мою думку, вирішили питання інструменталізації.
Ми звернулися до Дани Косміної з підбіркою різних цитат і попросили її створити форму, яка б зберегла агентність тих, хто висловлювався. Усе, що ми публікували, мало бути схвалено солдатами – вони мали почуватися комфортно щодо того, як подаються їхні слова. Ми підійшли до цього процесу так, як має робити хороший журналіст, коли прагне донести чийсь голос. Й дехто з авторів вніс незначні зміни до своїх цитат. Тоді Дана придумала блискучу ідею – додати їхній почерк до цитат і попросити їх щось намалювати. Гадаю, це надало проєкту сильного відчуття індивідуальності та характеру.
Припускаю, що дехто все ще може назвати це інструменталізацією, але ми оприлюднюємо повні інтерв'ю, а не просто вибираємо найкраще. Читачі мають можливість ознайомитися з повною розмовою. Ми не проводили інтерв'ю самі; натомість ми довірили це декому із справжньою авторитетністю – людині з власним голосом і позицією, незалежній від нас і пов'язаній лише з темою. Ми хотіли говорити про радість у найскладніших обставинах.
Дякую за це пояснення. Мене здивувало, що ви спершу зібрали саме свідчення, а вже потім підібрали твори мистецтва. Як ви обирали художників і роботи для цієї виставки? Також мене вразила кількість іноземних імен і творів, які взаємодіють з нашими органами чуття.
Це складне питання. У певний момент у нас було понад 100 митців, і зробити вибір було непросто.
Гадаю, ви маєте рацію, що експозиція вивільняє емоції та дає змогу пережити досвіди. Виставку можна зчитувати по-різному – з суто емоційної точки зору, коли ви просто переживаєте те, що бачите, або з концептуальної перспективи, особливо якщо звертатися до текстів.
Перше, що ви помічаєте в експозиції, – дуже маленька робота Іри Лоскот. Вона абсолютно не про враження, а про дослідження, пошук та увагу. Коли я вперше побачив цю роботу у Харкові, дивився на неї 10 хвилин – такою зворушливою вона здалася. У глибоко-концептуальному сенсі вона говорить про цілий світ, яким стала Україна.
Багато робіт на виставці діють схоже. Вони дозволяють здивуватися. Для нас було дуже важливо знайти твори, які не були б напряму пов'язані зі свідченнями, але створювали б з ними поле напруги, в якому глядач отримає інші види досвідів.
Я часто кажу, що твори Сімони Пост є "неправильними". І саме тому вони такі чудові, адже торкаються зони, в яку ми собі не дозволяємо зазирнути. Іноді ми не дозволяємо певним речам відбутися, бо вважаємо, що вони суперечать суспільним очікуванням. А іноді просто добре дозволити собі щось трохи "неправильне" – і це відкриє шлях далі.
Думаю, дуже мало хто замислюється про втрату в контексті цієї роботи. Але йдеться про втрату здатності відчувати невинну радість – бути як дитина, дивитися на світ поглядом, ще не затьмареним досвідом і травмами. Ця здатність є у кожного з нас, і ми втрачаємо її крок за кроком. Інколи разом з нею ми втрачаємо здатність жити.
Ця робота не про цукерковий будиночок Гензеля та Ґретель. Вона говорить про нашу здатність жити.
Ми не хотіли приділяти багато уваги до смерті у виставці, бо смерть повсюди. Але саме у цій роботі йдеться про життя та смерть. Не про фізичну смерть, а про емоційну – смерть того, чого ми більше не дозволяємо собі.
Як виставка "Радість" буде перекладена для міжнародної авдиторії?
Радість в Україні має зовсім інше значення, ніж радість у Венеції. Гадаю, в Україні радість – це визволення. У Венеції наша мета інакша. Нам важко говорити про Україну: люди втомилися від історій про горе, страждання й утрати. І наше спільне завдання – якомога переконливіше продовжувати говорити про Україну. Мистецтво має таку силу.
Говорити про радість з України до всього світу – це надзвичайно несподівано. Коли люди думають про Україну, ви вже бачите, як у них опускається погляд, на обличчі з'являється найспівчутливіший вираз, а потім вони дивляться на вас й проглядається думка: "ці бідолашні жертви".
Ми не хочемо говорити про Україну лише як про країну, яка виживає. Дуже важливо проявити Україну сильною. Міжнародна аудиторія має дивитися на Україну не лише через призму страждань, а й вчитися чомусь у неї.
Коли я кажу, що ми зробимо виставку саме про радість, я бачу здивування в очах людей. У них виникає страх, бо ми ж маємо говорити про те, що світ у вогні. І це правда, тож говорити про радість, коли світ знову палає, є досить неочевидним ходом і тому таким важливим, бо ділитися радістю – це радикальний жест людяності.
Я вважаю, що ми, як культурні діячі, завжди маємо боротися проти спрощення того, чим є Україна. У Венеції ми хочемо показати виставку, яка балансує між життям і смертю.
Українська версія виставки привернула надзвичайно широку аудиторію. Давно ми не бачили, щоб стільки людей стояло в довгих чергах, щоб потрапити до артцентру. Я чула, як деякі люди порівнювали цю виставку з "Ukraine WOW" – ще одним масштабним і популярним виставковим проєктом. Що ви думаєте про таке порівняння? Чи позначає "Радість" зміну стратегії PinchukArtCentre щодо роботи з ширшою аудиторією?
Ми завжди працюємо для широкої аудиторії. Це не нове для нас, а цілком звична практика. Ми створюємо виставку, яка має чітку концепцію та є обґрунтованою з художньої точки зору. А потім нам потрібно залучити відвідувачів.
Ми постійно досліджуємо аудиторію. Після початку повномасштабного вторгнення ми побачили радикальні зміни – 80% нашої аудиторії ніколи раніше не відвідували музеї. Тож нам було важливо зрозуміти, хто ці люди і чого вони хочуть. Це не обов'язково впливає на те, що ми показуємо або на те, як формуються виставки, але впливає на те, як ми спілкуємося з нашою аудиторією.
Тому ми провели глибоке дослідження очікувань аудиторії, наших конкурентів тощо. Якщо згадати ситуацію 10 років тому, культурною активністю вважали похід до музею, театру або на літературний вечір. Сьогодні люди називають культурним досвідом, наприклад, похід на фестиваль їжі. Якщо поговорити з іншими музеями, зокрема, України, ви побачите, що у всіх них аудиторія скорочується, за винятком Українського дому.
До повномасштабного вторгнення наша аудиторія очікувала побачити на стінах складний текст, і була готова його прочитати. Сьогодні рівень наших текстів – B2, тобто мовний рівень, який є найдоступнішим для широкої аудиторії.
Люди хочуть не тільки дивитися і дізнаватися щось, але й мати можливість щось дати натомість. Ми не повинні сидіти у "вежі зі слонової кістки", куди ти приходиш, дізнаєшся щось і виходиш з відчуттям власної присоромленості, бо знаєш замало.
Для нас завжди дуже важливо лишатися актуальними в інтелектуальному та концептуальному сенсі. Те, що ми робимо, має бути частиною ширшої культурної дискусії і водночас залишатися релевантним для суспільства. Адже ми не хочемо створювати виставки виключно для 500, 1000 чи 10 000 фахівців у сфері мистецтва в Україні.
Ми продовжуємо створювати дослідницькі виставки, які порушують історичні питання або присвячені періодам чи митцям, які ще не були належним чином висвітлені. Як інституція, ми багатогранні.
Переходячи до загальної стратегії PinchukArtCentre, як ви оцінюєте ті зміни, що відбулися в українському мистецтві з 2022 року? І яку, на вашу думку, роль відіграє артцентр на цьому етапі – у формуванні сцени?
Зараз молоді дуже важко обрати мистецтво як власний шлях. Це непросте рішення, і я вважаю, що наше завдання – створити для цього можливості, надати свободу вибору та підтримати їх.
З початком повномасштабного вторгнення артсцена стала вужчою, але й більш розпорошеною. Ми маємо географічне розсіювання культурних акторів, що, на мою думку, фантастично. Це ніколи не має бути київсько-центрична нарація. Вона має формуватися з різних регіонів. Сьогодні в багатьох із них з'явилися власні інституції – більші чи менші, – які працюють з митцями та розвивають артсцену.
Це не наша функція – цим має займатися держава, зокрема через фінансування. Я не знаю іншої країни, де в кожному поколінні знову і знову з'являлося б так багато сильних митців. Наша роль – дати їм якомога більше: кураторську підтримку й підтримку зі створення робіт, виставковий досвід і можливість потрапляти до міжнародних музеїв у світі.
PinchukArtCentre займається двома основними напрямками. Перший – це інвестиція у дослідження українського мистецтва та його новітньої історії через Дослідницьку платформу, яка залишається одним із стовпів нашої програми. У її межах відбувається процес написання історії [українського мистецтва]. Водночас важливо, щоб цим займалися й інші, висловлювали альтернативні позиції, вступали в дискусії. Ми лише один з учасників цієї розмови, один із важливих голосів.
Другий напрямок – робота з молодими художниками. Вона завжди була в центрі уваги артцентру, чи то через Future Generation Art Prize, який ми знову запускаємо за кілька місяців, чи то через PinchukArtCentre Prize. Для нас принципово розвивати наступне покоління та дбати про те, щоб Україна залишалася центром для молодих митців – і міжнародних, і українських.
Гадаю, ще один напрямок, яким ви відомі, – це представлення української артсцени за кордоном, чим ви займаєтеся досить активно, особливо після початку повномасштабного вторгнення.
У 2022 році ваш паралельний проєкт під час Венеційської бієнале привернув чималу увагу міжнародних медіа, а на відкритті виступив Володимир Зеленський. Це викликало певну напругу в мистецькій спільноті, адже склалося враження, що проєкт частково затьмарив Національний павільйон України.
Що ви думаєте про цю ситуацію? І якщо говорити ширше – де, на вашу думку, проходить межа між приватними інституційними амбіціями та представленням національної культури? Як ви також згадували, деякі речі не входять до ваших обов'язків, а є справою уряду в сфері підтримки мистецтва.
Це справді одна з тих "гарячих картоплин", які надто довго перекидають з рук в руки. Я буду говорити якомога чесніше й відвертіше.
У 2022 році ми планували премію Future Generation Art Prize – як і всі, просто планували свою програму. Коли почалося повномасштабне вторгнення, першим рішенням стало скасування цієї програми. Але приміщення у Венеції вже було оплачене. І саме тоді Віктор Пінчук запитав: "Можливо, нам варто щось зробити?"
Ми не могли діяти без погодження, а точніше, навіть активної підтримки уряду, адже всі ресурси мали бути спрямовані на оборону країни. Навіть якщо ми вважали культурні акції частиною захисту країни, ми не мали права це вирішувати самостійно. Тож відбулася розмова між засновником артцентру та Офісом Президента, під час якої було поставлено запитання: "Чи варто нам щось робити?". І на урядовому рівні відповідь була однозначно позитивною.
Перше, що я зробив, – зателефонував кураторам Національного павільйону і сказав: "Ми збираємося щось зробити. Поки не знаємо, що саме, але, можливо, варто зробити це разом". Вони вирішили не долучатися, що, на мою думку, було їхнім повним правом. Водночас ми запросили їх, оскільки Україна не мала і досі не має дуже великого простору на Венеційській бієналі. Їхня відповідь була такою: "Для нас важливо реалізувати проєкт так, як ми запланували".
У результаті ми зробили виставку "Це Україна: Захищаючи свободу". Президент не лише виступив на відкритті, а й долучився до створення банера. Міністерство культури також стало партнером проєкту.
Це була не велика концептуальна виставка, а радше реактивна подія – нам потрібно було об'єднати світ навколо України. Дем'єн Херст сказав: "Я намалюю для вас нову картину". Вона ще не встигла висохти, коли її доставили. Марина Абрамович сказала: "Я обов'язково хочу бути там. Я хочу висловити свою підтримку Україні".
Це те, що можна назвати прикладом справжнього партнерства між приватним і державним секторами. Президент виступив там тому, що ми його попросили. На той час кожен український проєкт мав значення. Коли ти опиняєшся в такій ситуації, єдине, що має значення, – це максимальна присутність і видимість.
Критика про те, що приватна інституція не може займатися цим самостійно, справедлива. Але ми й не діяли самі. Це був спільний проєкт із Міністерством культури та Офісом Президента. Ми не називали його національним павільйоном, але за своїм значенням це був національний проєкт.
І будьмо чесними: усі також писали й про Національний павільйон. Якщо комусь це не сподобалося, варто серйозно запитати їх, чому. Ми не приходили туди [на Бієнале у 2022 році – прим. пер.] з позицією, що все має крутитися навколо нас.
Цього року Росія оголосила, що повертається на Бієнале і представлятиме там свій проєкт. Чи плануєте ви якось відреагувати?
Поки що не можу сказати конкретно. Ми розглядаємо різні сценарії, й поки що нічого конкретного не вирішено. Безумовно, ми відреагували – я особисто поспілкувався з організаторами бієнале, і ми оприлюднили офіційну заяву.
На мою думку, дозвіл на цю участь – катастрофа. Слід звертати увагу на Україну, а не на Росію. Тому надмірний галас навколо цього може надати сили ворогу, а не Україні.
Якщо говорити про український контекст. Яка стратегія PinchukArtCentre на найближчі рік-два? Як ви вже сказали, 2022 рік був часом швидкого реагування, заповнення простору нашими голосами та привернення до нас уваги. Та згодом стало зрозуміло, що нам потрібно бути креативнішими у тому, як ми говоримо про Україну. Саме це ви спробуєте зробити цього року у Венеції.
Ми мусимо продовжувати нашу інституційну діяльність, адже не можна постійно жити в режимі надзвичайної ситуації. Наступною виставкою стане персональна експозиція Алевтини Кахідзе, яка ще ніколи не мала персональної виставки в PinchukArtCentre. У її межах також вийде книга.
Ми працюємо над виставкою Яни Кононової, яка вже в процесі створення. А також Шилпи Гупти. Згодом відбудеться й Future Generation Art Prize.
Які всі інші, ми зазнали певних пошкоджень протягом зими, тож нам доведеться з цим розбиратися. Деякі частини артцентру доведеться закрити, щоб провести ремонт.
Ми продовжуємо інвестувати в українське мистецтво, привозити в Україну важливі міжнародні виставки, а також інвестувати в нову артсцену.
Останніми роками в українському дискурсі домінують теми деколонізації та спроби переосмислити власну історію. Цей процес переважно відбувається щодо російського імперіалізму, але також стосується переосмислення наших відносин зі світовими центрами впливу, зокрема із Заходом. Як іноземець, який очолює, ймовірно, найбільшу українську мистецьку інституцію, як ви бачите себе в цьому процесі? Чи вважаєте ви себе учасником деколоніального проєкту в Україні?
Я вже відчуваю себе цілком українцем. Можливо, я не маю на це права, але це моє відчуття. Я живу тут з 2009 року. Моя дружина з України, я сприймаю цю державу своєю батьківщиною. Втім, ваше запитання радше про те, як я, як іноземець, можу займатися деколонізацією.
На щастя, я – не PinchukArtCentre. Я лише одна з його складових, і моя робота полягає в тому, щоб окреслювати напрямки та переконуватися, що ми несемо остаточну відповідальність за все.
У нас неймовірна команда. Зокрема, ми працювали [над питаннями деколонізації, – прим.] разом із Дослідницькою платформою ще до того, як це стало популярною темою. Так, я ініціював цей процес, але втілюю його не я. Цю роботу роблять інші – саме вони формулюють ці питання. Моя роль полягає в тому, щоб направляти процес роботи Дослідницької платформи. Але вони мають свою академічну незалежність, свою кураторську незалежність.
Тож PinchukArtCentre, безперечно, має відігравати певну роль у цих процесах і, зокрема, через Дослідницьку платформу. Водночас багато з цих деколоніальних напрямків випливають із нових проєктів, і художники теж мають відігравати в цьому свою роль.
Ви були серед перших, хто розпочав масштабне дослідження 1990-х років в українському мистецтві. Ви зібрали багато матеріалів, які раніше лишалися невідомими та неоприлюдненими. Й ви всміхнулися, коли я згадала, що ви – іноземець.
Бо я це чув вже не раз.
Наступне запитання теж викличе у вас усмішку, бо, гадаю, ви теж його чули не раз.
Щодо вашої інтеграції в місцевий контекст, зокрема в мовному плані: чи вважаєте ви обґрунтованим очікування, що рано чи пізно вам доведеться вивчити українську мову?
Безумовно. Я розумію, що вже занадто довго не справляюся з цим. Я не буду нічого говорити на свій захист, бо у мене немає виправдань, хіба що, можливо, мої обмежені інтелектуальні здібності [сміється]. У будь-якому разі, я вчуся. І багато чого вже розумію.
Яку роль відіграє Віктор Пінчук у формуванні програми артцентру? Яким чином він впливає на цей процес? Чи обговорюєте ви з ним свої плани?
Віктор робить діяльність артцентру можливою. В Україні ніхто інший не створив мистецької інституції, яка існувала б уже 20 років, і не інвестував у культуру стільки, скільки PinchukArtCentre. При цьому в Україні не бракує людей із ресурсами.
Що стосується його ролі у програмуванні, то її немає. Він повністю нам довіряє і водночас щиро цікавиться тим, що ми робимо.
Він людина з неймовірною пристрастю до мистецтва, яка справді вірить, що мистецтво – це одна з сил, здатних змінити світ. Саме тому він так багато в нього інвестував. Якщо говорити про конкретну участь: наприклад, виставка про російські воєнні злочини була його особистою ідеєю. Саме він запропонував скористатися можливістю отримати колишній "Російський дім" у Давосі під час форуму й перетворити його на "Дім російських воєнних злочинів". У нього була ця неймовірно сильна ідея, а далі все залежало від професіоналів, які мали її втілити. До речі, премія Future Generation Art Prize також була його ідеєю.
Одного разу він сказав мені: "Ти повністю вільний". А потім виправився і додав: "Ні, на 99%". Саме так я це й відчуваю. Так само це відчуває й команда арт-центру, адже всі виставки тут – результат спільної командної роботи.
Моє останнє запитання стосується ресурсів. PinchukArtCentre – одна з найзабезпеченіших ресурсами мистецьких інституцій в Україні. Особливо в умовах війни це створює певний дисбаланс між великими платформами й невеликими незалежними ініціативами. Як ви ставитеся до цього дисбалансу? Чи замислювалися ви над можливістю перерозподілу ресурсів?
Наприклад, Future Generation Art Prize – це премія, яку присуджують міжнародним митцям. Чи розглядали ви можливість призупинити її на час війни та використати ці кошти для підтримки локальної сцени?
Це складне питання. Перш за все, ми не беремо жодних державних коштів. І це принципово. Державних коштів дуже багато. Багато людей запитують мене: "Чи можемо ми дати вам трохи грошей, щоб ви щось зробили?"
Справдi?
Постійно. Час від часу до нас звертаються з пропозиціями про підтримку проєктів. Ми на це не погоджуємося. Наразі в культурній сфері України є багато грошей, більше, ніж має PinchukArtCentre. Йдеться передусім про закордонні донації.
Ми не втручаємося в те, як їх розподіляють, і не беремо участі в їхньому отриманні. Ми не беремо гроші, які могли б піти на користь меншим або державним інституціям. У цьому сенсі ресурсів на ринку настільки багато, що я не впевнений, що наш перерозподіл щось суттєво змінив би. Ми маємо робити те, що маємо робити. Наш внесок у мистецьку сцену є досить вагомим. Ми працюємо з величезною кількістю митців в Україні та створюємо з ними багато нових робіт.
Мені здається, в Україні також є багато грошей, які належать іншим. Їм також можна поставити запитання: чому вони не інвестують в українську культуру на фундаментальному рівні?
Потрібні більші інституції, які мають краще фінансування, щоб мати змогу робити іншу, більш фундаментальну роботу, ніж менші мистецькі інституції, які дуже часто працюють експериментально, залучають нові імена та мають власні напрямки. Україна – велика країна. І в ній не має бути лише однієї, двох чи трьох інституцій.