Любко Дереш: Віра в кінець світу – від незадоволеності власним життям

Любко Дереш дописує збірку оповідань про основні людські конфлікти, основні людські драми, про ситуації, які приводять туди та дозволяють звідти вийти. Назви поки не сказав, зате розказав про дещо інше.

Наприклад, анекдот: "Я недавно отримав список запитань від однієї газети. І там були запитання, на які я буквально щойно відповідав для іншої газети. І вперше за багато років мені майнула думка, що мені ставлять ті самі запитання, можливо, через те, що я ще ні разу не дав правильної відповіді".

- Поки ми чекаємо на вихід нових оповідань, давай поговоримо про "Голову Якова". Я пам’ятаю навіть власні дискусії з колегами навколо книжки та відгуки різних читачів. Для когось це було розчаруванням втрати "свого Дереша", для інших то було втіхою набуття "нового Дереша".

- Я щасливий, що ця книга викликала різні реакції. Вона написала з дещо егоїстичним підтекстом, в тому плані, що я розумів – хтось цю книгу може не сприйняти. І в цьому проявилася безпардонність мене як автора.

З іншого боку, письменник – це людина, яка нікому нічого не зобов’язана. Розуміючи, яку письменник платить ціну, він має право на те, що він робить.

- І як ти пережив розкол своїх читачів та подекуди жорстку критику? Бо мені завжди в такій ситуації шкода письменника, бідного зайчика.

- Письменник проходить через різні стадії свого розвитку. На цьому шляху йому потрібно часом убити в собі зайчика, убити в собі качечку, убити в собі патріарха.

Я почав писати доволі рано, і на цьому шляху зміни неминучі. Так само неминучі конфронтації з тими людьми, які хочуть зберегти свого дорогого письменника в первозданному вигляді.

Але це не те, що ми можемо зробити з життям. Зміни неминучі.

Кожній людині, котра пише та хоче бути чесною з собою, потрібно усвідомити, що творчі процеси зсередини викличуть зміни у ній, а це приведе в якийсь момент до протиставлення її і середовища.

Такі кризові моменти дуже цінні для письменника. Бо саме так письменник вчиться не залежати від зовнішніх чинників.

Саме така необумовленість зовнішнім приводить до того, що письменник може породжувати щось вартісне.

Це доля людини, що пише – час від часу їй треба ступати на нові території. Хоча всі ми боїмося нових досвідів, не хочемо їх приймати.

- От ти говориш, що письменник "платить ціну". Яку ж ціну він платить?

- Ну, бачиш, часом йому дають "Золоту бульку".

- Хіба можна серйозно сприймати такі речі? Для мене це щось таке, про що в серйозних компаніях не говорять.

- Для мене вона є вираженням сприйняття книжки частиною читачів. Очевидно, що не тільки комісія "Бульки" так думала, але й інші люди. Тобто хтось хоче, щоб я залишався "тим самим Дерешем" - як у Марка Захарова "Той самий Мюнхгаузен".

Але ти все ж відчуваєш потребу рухатися далі. І рух далі є більш важливим, ніж зовнішня оцінка. Якщо негативних зовнішніх оцінок багато, то може виникати сильне відчуття осуду. Все це, так чи інакше, ліки від неправильного розуміння свого положення у світі.

- Я пам’ятаю купи дискусій з колегами про те, чи "Голова Якова" - це всерйоз чи іронічно… Скажи, то все було всерйоз чи іронічно?

- Читати "Голову Якова" потрібно так само, як ми читаємо самих себе. Іноді ми ставимося до тебе всерйоз, а іноді наші вчинки – це насамперед привід для самоіронії.

Так відбувається пізнання себе: в якийсь момент ми думаємо, що пізнали щось вагоме, а в інший момент ґрунт вислизає з-під ніг, і ми губимося, і тоді кличемо на допомогу вже на повному серйозі.

"Голова Якова" – книга про пізнання себе, вона в принципі не призначена для прямолінійного прочитання.

- Але ж у тебе є ідеальний читач?

- Читач, який володіє досвідом прочитання моїх книг і власного життя, повинен вловлювати ритм зближення та віддалення автора і читача.

Це як історія людських взаємин. Взаємини починаються з поступового зближення людей, але на цьому шляху можна зробити безліч помилок. Наприклад, відкрити душу надто широко – і це рівноцінно серйозному буквальному прочитанню тексту. А потім виявиться, що друга людина осміяла речі, які тобі цінні.

Тому люди з сердечними ранами та з розумом зближаються потихеньку, крок за кроком. Навіть коли вони відкривають важливі для себе речі іншому, вони роблять це мовби ненароком, аби не давити собою.

Так само автор не вивалює читачу всього себе, не влаштовує "душевний стриптиз". Як писав Пелєвін про Набоковську "Лоліту": не може ж автор проговорюватися сторінка за сторінкою…

"Голова Якова" - це спроба написати книжку поза доктриною "правильного читання" Дереша.

- Давай пофантазуємо про доктрину. Якщо уявити собі, що нас відкинуло років на 70 назад, і що існує певна літературна доктрина, то входили б туди твої тексти?

- Те, що частина авторів уже потрапили в програми вищих навчальних закладів, уже свідчить, що пануюча ідеологія здатна включати в себе авторів, як би чужорідно до існуючої ситуації вони не виглядали.

У мене ніколи не було задачі стати маргіналом, якого не може "перетравити" суспільство. Я не хочу бути чужорідним ні на прийомі в міністерстві культури, ні в андеґраундному клубі.

Моя задача – зближатися з людьми.

- Коли я читала "Голову Якова", то подумала, що нарешті до нас вийшов Любко Дереш, який дивиться назовні. Наскільки для тебе актуальний цей український зовнішній світ – Євро-2012, одержимість апокаліпсисом тощо. По-моєму, про таке писати – це вже майже кон’юнктурне.

- Я не бачу ніякої кон’юнктури. Письменник, який живе в певному середовищі, мимоволі приймає на себе якісь речі. Так само можна сказати, що кон’юнктурно писати українською. Роман не про Євро-2012, а про подолання соліпсизму.

Ти гарно підмітила – в мене відбувся вихід назовні, бо я вперше відчув цікавість до інших людей, крім себе. Мені цікавий світ, цікаві диваки, з якими доводиться зустрічатися, мені важлива можливість спостерігати за чужими життями.

Але це можливо лише після того, коли ти пройшов через певні свої пороги. Один мій вчитель казав, що хороший психолог – це людина, що одружилася, розлучилася, одружилася ще раз, народила двох дітей, заробила мільйон, втратила мільйон, відсиділа у в’язниці, захворіла на рак, вилікувалася від раку.

Письменник теж має пройти свою Одіссею ідей, щоб відчути тонке життя інших людей.

- А як щодо Євро 2012?

- Для мене це було більше символом 2012 року як такого, очікування кінця світу. У романі я пояснив символічний звʼязок гри у футбол із майянцями як космічний ритуал.

- Скажи чесно – ти в грудні 2012 року запасся сірниками, свічками, милом та сіллю?

- Ні. Люди, яким я довіряю, які розбираються в рухові зірок, сказали мені, що нічого не буде.

Мені взагалі цікаві меми, і апокаліпсис 2012 року з’явився як мем досить несподівано.

Перші ідеї про 2012 рік я прочитав не в Хосе Аргуельєса, а в Теренса Маккенни, який мешкав на Амазонці зі своїм братом і писав наукову роботу по психоделічних грибах. Гриби у поєднанні з вивченням китайської "Книги змін" породили ідею 2012 року як точки сходження часів. Це було за кілька років до першої книги Аргуельєса, без жодних видимих звʼязків. Значить, це все існувало в полі ідей.

Гімн апокаліпсису, гімн Євро-2012 – це моя гра з образом Моцарта, котрому замовили написати "Реквіем". Якби Моцарт був соліпсистом, то це виглядало б саме так. Для соліпсиста кінець світу ототожнений з його власним завершенням. Тут ідуть інші виміри "Голови Якова", які прочитали, я сподіваюся, ті люди, що давали схвальні відгуки.

- Як ти думаєш, чому так багато людей купилися на ідею про кінець світу? Я пам’ятаю, що в моєму спальному районі х супермаркетів стрункі ряди людей середнього віку тягли додому продукти, сірники, сіль та мило.

- Люди люблять фатальні пророцтва. Для них це гарний привід понадіятися, що хтось замість них розв’яже всі їхні проблеми. Кінець світу – значить, не потрібно виплачувати кредит і ходити на обридлу роботу.

Віра в кінець світу – це від незадоволеності власним життям.

Ті люди, котрі займалися тим, чим треба, і далі продовжували займалися тим, чим треба. Не заважаючи на те, чи буде кінець світу, чи ні. Вони відчували себе захищеними.

Цей захист - від відчуття виконання свого обов’язку, від знання, що ти знаходишся в потрібному місці в потрібний час.

- Я думаю про твоїх персонажів. Це молоді люди, різних видів занять, часто це геть пародійні образи – такі "ґруппіз", дівчатат-емочки тощо. Наскільки саме ці образи релевантні для відображення зовнішнього світу, який оце, як ти кажеш, тебе вперше зацікавив?

- Ця книга з’явилася на попелищі роману "Як стати богом і не заплакати". Ідея була в тому, щоб дібрати персонажів, які типологією своїх неврозів будуть описувати реальність.

Чоловічі персонажі описують психологічні вікові кризи, вони повʼязані зі шкалою часу. Жіночі персонажі – це різні типи нервових розладів, які можна привʼязати асоціативно до сторін світу. Західна жінка – фрейдівська, південна – гіперчуттєва, північна – валькірія і т.д.

Читачам часто хочеться ділити персонажів на "хороших" і "поганих" - це допомагає виправдати якісь власні вчинки. Натомість відмовитись від такого поділу – означає визнати, що і в нас також є всі ці риси – і позитивні, і негативні.

- І це при тому, що в наявному ландшафті сучасної української літератури спостерігаємо одержимість ідеологічним прочитанням текстів. Їх оцінюють з точки зору висловлених "правильних" і "неправильних" ідей.

- Стосовно потреби людини мати ідеологію – то це спосіб підтвердити власну концепцію життя. Так легше нести тягар відповідальності за свої вчинки.

Задача письменника – це більшою мірою виступати в над-ідеологічній позиції. Що більш свідомий письменник того, з якою кількістю людей може стикнутися його книга, то більше саме про людину пише письменник – не про ідеологію.

Всі направду великі книги понадідеологічні.

- Ні, часто великі книги дуже ідеологічні – ми просто цього не відчитуємо. Та сама "Божественна комедія" Данте має елементи жорсткого політичного памфлету, просто зараз ми їх не впізнаємо.

- Як бачимо, не політичний підтекст зробив "Комедію" Данте безсмертною – її такою зробила глибина переживань.

Чим більше щирості – тим краще. Саме щирість робить літературу цінною. За щирістю стоїть знання.

Книга, написана від серця та щиро, може зробити набагато більше, ніж написана суто розумом.

- Ти говориш про писання, а мені цікаве й читання. Не завжди письменник пише щось із позицій ідеологічних, але читачі часто прочитують саме так.

- Саме погляд читача визначає, як буде прочитана книга. Але на кожного читача є своя література. І коли він читає книгу з чужими для себе філософіями, то і письменник для нього стає "чужим".

- Не можу не запитати тебе про те, чим були одержимі чи не всі включені до сучасної української літератури особи – про рішення частини письменників балотуватись у Верховну раду. З новачків туди пройшла тільки Марія Матіос, інші – ні, але тема все одно була "гаряча". Чи вважаєш ти, що письменник, який іде в політику, не може залишатися хорошим исьменником?

- Не знаю, Маріо Варгас Льоса балотувався і на президента – і нічого.

Я думаю, що письменники, котрі балотуються – це освічені люди, що мають серйозний багаж досвіду. Вони не задоволені ситуацією, що відбувається. Їхнє почуття сумління говорить їм, що це не є здоровою ситуацію. Говорить, що вони мають сили прийти та змінити тих, хто не можуть впоратись із ситуацією.

Але письменник має не меншу силу, ніж політик, якщо він залишається на своєму місці та виконує письменницьку роботу. Хоча така робота дає ніби менший вихлоп, ніж робота політика. Але письменники можуть повести читачів за собою. Це бачимо на прикладі Оксани Забужко, Ліни Костенко, Василя Шкляра, Юрія Андруховича, Сергія Жадана.

Це звершення місії письменника – він вписує свої цінності в свої твори. І в цьому його соціальний вклад.

- Ну а ти б у депутати пішов?

- Це не мого складу розуму діло.

- Якщо говорити про політику, то мене не полишає відчуття обережного закручування гайок. Здавалося б, крутити більше нікуди, от-от все вибухне – але ні, гайку ще трохи підкручують, і нічого не стається. По-твоєму, крутити гайки ще можна?

- Звісно. В нас є ілюзія, що зараз все погано. Але ми не знаємо, що таке "погано". В нас ходить транспорт, є вода і світло. Опуститися можна набагато нижче.

Чи можна назвати хоч якусь країну світу, де зараз добре? Де зараз відбуваються події, що ведуть не до насильства і знищення, а до людинолюбства та оздоровлення планети? Таких країн нема.

Ми переживаємо цивілізаційну кризу, бо не знаємо, куди рухати цивілізацію, до яких смислів наближатися.

В Україні так само – ми міняємо один уряд, ставимо інший, плутаємось у складних геополітичних схемах… А проблема насправді не в уряді. Проблема в тому, ким ми вважаємо себе, і як ми сприймаємо та ставимось до інших людей.

- Ти сам готовий брати участь у мітингах?

- Сергій Дацюк сказав, що зараз світ деградує настільки швидко, що мітинги можуть допомогти ситуації хіба що не ставати гіршою. Як у "Алісі": щоб кудись дістатися, треба бігти удвічі швидше. Тобто мітинги нічого змінити не можуть.

Я не вважаю пікетування вдалим способом протесту. Я не впевнений, чи існує хоч якась залежність між мітингами та позивними змінами в суспільстві.

Мені більш ідеться про пряму комунікацію з людьми. Важливе поширення знання. Треба допомогти людям усвідомити ситуацію, яка є, побачити її корінь.

Протест – це півкроку. Ми говоримо, що не хочемо по-старому. То треба говорити, як ми хочемо по-новому.

- Я люблю говорити про цінності. Досвід протестів останніх років показує, що конкретні економічні речі працюють поганенько – підприємці, вчителі, чорнобильці та пенсіонери протестують окремо. Можливо, об’єднавчими справді є цінності. Якщо так, то що, по-твоєму, могло би об’єднати країну – хоча я особисто не дуже вірю у казку про роз’єднану Україну.

- Я не думаю, що я компетентний відповідати. Я нічим особливим не здивую. Є речі природні.

Я знаю, що для тебе є важливим питання захисту жінки. Ось і перша річ – потрібно захищати положення жінки в Україні.

Образ жінки, що сьогодні поширений в Україні – це образ доступної путани, котра за більшу чи меншу суму готова скласти вам компанію. Це видно скрізь – у передачах, рекламі, газетах, це культивується. Від такого образу ніхто не виграє.

Чоловіки від такого посилу втрачають розум, втрачають своє усвідомлення як чоловіка. І замість потреби дбати про жінку, бути захисником, виникає потреба скористатися.

- А що можна відкоригувати в образі українського чоловіка.

- Варто зрозуміти, що є речі окрім кар’єри, влади, краси. Культивувати знання. Культивувати внутрішні якості. Мислити широко, бути щедрим, тримати слово. Менше дбати про зовнішню привабливість. Бо щось краса стала аж надто важлива останнім часом.

- Зовсім ні – ти подивися на історію моди, красою чоловіки переймалися завжди.

- Можливо, але мені здається, що потреба сподобатися зовнішністю виникає тоді, коли існує думка скористатися жінкою – мова іде про короткочасний шоковий ефект. Приходить такий собі метросексуал – бах, і переміг!

Я думаю, чоловіки мали би перейнятися питанням самопізнання, мати інтерес до вічного, не тільки до минущого. Має бути щось серйозне і піднесене всередині чоловіка, аби він міг зберегти своє обличчя в кризових ситуаціях.

Свідомість і якість самосвідомості визначає все інше.

Як казав австрійський психолог Віктор Франкл, якщо ми знайдемо причину, заради якої можна померти, ми знайдемо і причину, заради якої варто жити.

Усі фото Юлії Вебер