Александр Ройтбурд: Если не победим, Украина вообще уйдет из цивилизационного поля

Художник Алесксандр Ройтбурд до недавнего времени постоянно был на Майдане. Он – один из первых известных и влиятельных людей поддержал Евромайдан, и сделалал это публично.

21 числа на Facebook Ройтбурд написал: "в общем так. я понимаю что поздно пить боржоми но сейчас вызываю такси на майдан. чтоб потом в зеркале самому себе в глаза с чистой совестью смотреть. кто хочет меня увидеть - подтягивайтесь. может быть, это еще имеет смисл".

После этого Ройтбурд, кажется, не пропустил ни одного Вече, ни одного важного события на Майдане, постоянно сообщая в соцсетях о своих наблюдениях о происходящем.

Но мы встретили его в мастерской – художник вернулся в привычную среду и занялся творчеством.

Как поясняет Александр – сейчас Майдану нужны крепкие люди, готовые стоять против "Беркута", а его публичная поддержка революции не нужна. Почему так получилось, как художник может помочь революции, о "Правом секторе" и насилии мы и поговорили с художником.

- Вы участвуете в революции с самого первого дня…

- … я участвовал в революции на том этапе, когда было важно чтобы протест был поддержан каким-то количеством людей, позиция которых была бы замечена обществом. То, что я вышел на майдан и что-то там сказал, повлияло на решение какого-то количества людей.

- Когда вы поняли, что Ваше присутствие на Майдане уже не нужно. Когда перестали там бывать?

- Когда похолодало.

На Грушевского я был и видел все своими глазами. Сейчас я начал уже работать, чтобы как-то дистанцироваться. Впечатления от революции наложились на впечатления от музея и все приобрело другое звучание.

Я после нового года успел посетить музей Прадо в Мадриде, и когда я после него попал на Грушевского, почувствовал, что смотрю кино. Даже не 3D, а 4 или 5D, и это было кино про Средневековье.

Вот горнист собирает людей; вот беркутовцы похожие на центурионов; вот монастырь, в котором находят убежище защитники Майдана; вот набат, оповещающий о тревоге, вот катапульта. Как будто я внутри повести Луиджи Малерба "Греческий огонь".

[L]Но все это в реал-тайме гаджетами транслируется.

Сегодня, я считаю, нужны уже не лидеры мнений, а люди с хорошей физической подготовкой, которые в состоянии отложить все свои дела и быть там. Время прекрасного дилетантизма прошло. Сейчас я знаю, что в медийном пространстве или в мастерской я полезнее, чем на поле боя.

Если вновь возникнет необходимость, чтобы на улице оказались несколько сотен тысяч позитивно настроенных людей – мое место будет среди них. Но когда там все уже разбито на сотни: афганцы, спецназовцы… У меня тут неделю жил молодой человек из Львова, архитектор. Он приехал специально воевать. Это уже все другой мир.

- Вы не ожидали, что все это может обернуться силовым противостоянием?

- В начале вообще никто ничего не ожидал. Я помню один из первых дней. В пятницу я разговаривал с Юрием Луценко и он тогда сказал: "Вот если завтра выйдет тысяч тридцать..", а вышло двести пятьдесят тысяч.

Никто ничего не мог ожидать. И такого дебилизма Беркута и такой тупой силы. И такой растерянности политических лидеров (с обеих сторон) никто не мог ожидать.

Все это напоминает февральскую революцию, когда народный бунт возник в скандалах в очереди за хлебом, а потом все эти Родзянки и Милюковы с трудом поспевали за изменениями настроений народа… пока, наконец, не пришли большевики и все "разрулили".

Фото Галерея Триптих

- Вы только что сказали, что видели свою роль в том, чтобы открыто выражать свое мнение, влияя на людей, для которых оно является авторитетным. Это действительно очень важная миссия. Почему до сих пор не слышны голоса других художников вашего поколения, знаменитых Арсена Савадова, Олега Тистола, Павла Макова. Возможно, я не заметила, возможно, эта информация просто прошла мимо меня, но я не слышала, чтобы они открыто заявляли о своей позиции. Вы общаетесь с ними? Как они относятся к происходящему?

- Все они на майдане были. Тиберий был, Владимир Будников с Владой Ралко - были, Арсен Савадов был. Матвей Вайсберг очень активный.

- Почему они публично не выступали?

- Я не знаю. Как вы догадываетесь, я их не обзваниваю с подобными вопросами. У каждого свое понимание, что ему в подобной ситуации нужно делать. Например, я был уверен, что Тистол негативно отнесется к этому Майдану, потому что в 2004 он был очень резко настроен. Но я слышал, что в этот раз он сделал такие щиты фанерные, напечатал на них портреты Януковича, написал на них "нах.." и раздал пацанам, которые шли на Беркут: пусть Беркут стреляет в Яныка.

Но я давно с ним не общался и не от него это слышал.

Аресен Савадов в принципе за, но против жлобства, против того, что город уродуют. "Барбакан" Олексы Манна - один из центров Майдана.

Наши "левые" художники также были на Майдане. Правда они пришли с такими лозунгами, которые фактически можно назвать троллингом. На мой взгляд, это симуляция, потому что настоящий марксист, когда идет протест среднего класса против олигархического капитала, в принципе должен его поддержать, а не троллить.

- Но они ведь и поддержали.

- На уровне символического жеста. А реально они ходили туда троллить, и это был не такой френдли троллинг, как у Манна, а пришли они с такой левацкой неуместной повесткой, зная, что она вызовет агрессию правых.

- Но может быть в этом и есть смысл? В том, чтобы демонстрировать, что этот протест неоднородный, что там есть различные позиции…

- Конечно неоднородный, но против Беркута стоят правые. И я что-то не вижу хорошо организованных и обученных военных формирований левых либералов и просто левых, которые смогли бы сдержать натиск Беркута.

- Это справедливо, но…

- Там сейчас в "Правом секторе" не только правые, но именно правые оформили силовую фазу противостояния этих людей на улицу. Правые считаются антисемитскими партиями, а там евреи воюют. Потому что есть время для выяснения отношений внутри, а есть общий враг. Вот сейчас есть общий враг. И любой троллинг неконструктивен.

- У тех, кто это делает – другая позиция и она имеет право на существование. Они считают, что говорить о разногласиях и решать проблемы важно уже сейчас, а не потом. Потому что потом может быть поздно.

- У них позиция, которая рассчитана на совершенно конкретную капитализацию. Я тоже многое мог бы сказать… Но, сегодня, когда Лубянка проводит спецоперацию по дискредитации Майдана через антисемитизм - я выступаю с заявлением, что его на Майдане нет. Хотя, в этом заявлении есть некоторая доля натяжки.

Но важно пресечь подобную идеологическую диверсию.

Я понимаю, ради чего я корректирую свои впечатления. Я написал, что антисемитизма там нет, но есть антисемиты, которые есть везде.

Антисемиты есть и в филармонии во время исполнения третьего фортепианного концерта Рахманинова, они пришли туда не быть жЫдов, играющих на скрипках, а музыку слушать. Сегодня, когда подбрасываются такие темы, их нужно отфутболивать. То же самое нужно делать и с какими-то левацкими лозунгами. У нас – стенка на стенку.

С одной стороны Беркут с дубинками, с газом, с гранатами, с водометами и снайперскими винтовками, а с другой стороны – эти пацаны, которые сдерживают их своими телами…

Я понимаю, что взгляды со многими из них у нас очень различны. Например, я уверен, что не все из них относятся одинаково толерантно к проблеме сексуальных меньшинств. Но выходить туда с флагом ЛГБТ будет, я считаю, провокацией.

Фото Олексы Манна

- С одной стороны вы правы, есть правила военного времени, но с другой - ведь никто не знает, сколько это все продлится. И какие деформации произойдут с общественным сознанием, если мы не будем уже сейчас это обсуждать и осуждать насилие. Многие эксперты говорили о том, что тот факт, что люди вышли на улицу, и начался мирный протест - это результат успешного окончания Майдана 2004 года.

В нашем сознании тогда поселилась идея о том, что мирным протестом можно чего-то достигнуть. А сейчас, когда мирный протест перешел в силовой конфликт, в общественном сознании появится мысль о том, что достигнуть чего-то можно только силовыми методами. Мы не знаем к чему это все приведет, поэтому, возможно, стоит понемногу вводить противоядие.

Что и делают те, кто критикует некоторые действия "Правого сектора" и охраны Майдана. Сейчас очень важно поддерживать в общественном сознании неоднозначное отношение к применению силы. Только осуждение силовых конфликтов является признаком цивилизованности общества, которую хотелось бы сохранить к концу этого противостояния, чем бы оно ни закончилось.

- Если все это закончится тем, что весь протест пойдет нах.. - то уже никакие противоядия нас не спасут. Будет тут Россия или Белорусия или Северная Корея. Украина вообще уйдет из цивилизационного поля, если им сейчас дать победить.

А что касается "Правого сектора", то я тоже не большой симпатик тех движений, которые "Правый сектор" создали. Но вот сколько я ни читаю их интервью, они сегодня вообще не поднимают вопрос собственной идеологии. Они сказали: мы не антисемиты, мы не ксенофобы, мы не расисты, и повестка дня у нас другая.

- И все же, там слишком много агрессии. И нет никакого механизма ее подавления. Люди в каждом ищут провокатора, линчуют друг друга, ловят титушек, бьют их, оскорбляют, мажут зеленкой, ведут на сцену - это же бред.

- Это плохо. Но есть вопрос. Поймали титушку, что с ним делать? Сказать ему, ты знаешь, ты неправ – в его сознании будешь выглядеть лохом. Механизма какого-то нет…

Все остальные методы, кроме того, что ты описываешь - гораздо менее законны. Если его посадить под арест на месяц, то это статья "незаконное лишение свободы" – это больше, чем дать п...

Если его оштрафовать – это будет грабёж. С точки зрения закона побить – это меньшее правонарушение.

Ну, дали тумаков. У нас же такое государство, в смысле "доброе". Моральные методы не работают.

- Тем более, если нет методов, которые работают, важно по крайней мере продолжать критиковать подобное отношение одних людей к другим. Это важно не из соображений гуманизма по отношению к провинившемуся титушке, а для того, чтобы сохранить моральное здоровье людей, которые получают таким образом сигнал о том, что насилие - это нормально. Потому что других инструментов борьбы с провокациями мы не изобрели.

- Я в шутку предложил пороть или сечь розгами. Публичная порка – зрелищно и поучительно. И никаких тяжелых травм, хотя, конечно, я не одобряю насилия.

- Это еще хуже, подобная мера унизительна, она не позволяет человеку сохранить достоинство, а значит не может быть принята в демократическом обществе.

- А что делать, если любые криминальные действия тут покрываются законом? Любые симметричные попытки ответа на них попадают под статью. Менты оделись по гражданке. Похитили Булатова, отвезли его в лес, распяли, отрезали ему кусок уха, выкинули на мороз. Допустим, что он их найдет, что ему с ними делать? Сдавать в милицию? Кто убил Нигояна?

- Не знаю.

- А они знают. Чувак интервью давал. Там все знают, кто убил Нигояна. И он для них герой. Красная армия, спасая мир от коричневой чумы, совершила множество военных преступлений. Так же как и другие армии союзников. Нельзя было бомбить Дрезден.

Но разбомбили. Нельзя было оставлять на полях сражений столько трупов, сколько оставил Жуков, нельзя было насиловать женщин Германии. Нельзя было очень многого. Война – это вообще очень плохо.

- Но у нас не совсем война.

- А что это такое, когда людей убивают и калечат? У нас такая война-лайт, но это уже война. У нас не действуют законы, у нас сделана ставка на силу, милиция, правоохранители ведут себя как террористы.

Когда в госпиталь посылается бомба под видом лекарств, а потом еще менты пытаются в больнице арестовать человека, который ранен, а это волонтер-медик, это не экстремист. И его афганцы стерегут от ментов. Это что: это у нас мир? У нас война.

Фото Алекса Заклецкого

- Это чудовищно. Но все же настаиваю, что оправдывать насилие нельзя ни под каким благородным предлогом, чтобы поддерживать моральное здоровье, людей, которые за этим наблюдают. Иначе очень просто так скатиться в средневековье, когда никто еще никогда не слышал о правах человека.

- Кого-то убили на Майдане? Ментов, титушек? Нет. Значит, пока сохраняют. Я думаю, что еще убьют, если будут новые жертвы - будут ловить и убивать.

- Это запустит механизм, который мы не сможем остановить. Если это приобретет такой оборот, мы не сможем уже толерантно относится к этому протесту и ассоциировать себя с ним. Я не смогу.

- А я уже сейчас себя не очень ассоциирую, но я понимаю, что ему нет альтернативы. У меня есть дистанция по отношению к тому, что там происходит, я понимаю, что там правые радикалы, я понимаю, что там силовые методы, я понимаю, что мне там уже не место, но я за.

Я знаю, что они стоят там за меня. И они бьют этого титушку за меня, чтобы он не побил меня. Эта грань о которой ты говоришь, она уже перейдена.

- Вам бывает страшно сейчас?

- Мне не страшно, хотя какие-то угрозы мне поступали. Но если ситуация будет развиваться и тут станет совсем невыносимо душно, то нужно будет отсюда валить.

Я осознаю, что на этом закончится моя карьера художника, но жить в этом говне я тоже не хочу.

- Почему так получилось? В каком моменте было упущено?

- Упущено было в 2010 году, когда президентом страны был избран нецивилизованный человек с криминальным бэкграундом. Тогда это было упущено.

- А Майдан? Была какая-то точка, когда могло пойти как-то иначе, без крови.

- Могло. Если бы первого числа, когда праворадикалы начали штурмовать администрацию, оппозиция не сдерживала народ на Майдане, говоря: не ходите туда, давайте споем гимн. А сказала, давайте пойдем и поддержим. Все.

- Вы участвовали в происходящем как активист или как человек, который свой символический капитал инвестировал в общее дело. Но вы не участвовали в этих событиях как художник. Вопрос который меня интересует и я задавала его многим художникам: что художник может предложить революции?

- То, что предложили художники "барбакана" или тот же Тистол – это адекватно, но я так не мыслю. У них все-таки мышление на грани рекламы, поп-арта, это видно по практикам "жлоб-арта" или "нацпрома".

А я станковист, который в тиши мастерской создает "вечные ценности" и думает о музее, что бы он ни делал. Поэтому единственное, что я могу сделать – это отрефлексировать события и транформировать рефлексию в высказывание. Каждый решает, что для него приемлемо, что для него близко, что его заводит.

- Вы все это время, не считая отъезда в Испанию, находитесь в Киеве. А что происходит в родной вам Одессе? Вы следите за тем, как там развиваются события?

- Там ниже уровень политизации, но тоже есть протест. Там, конечно, много таких провластных и пророссийских зомби, которые смотрят телевизор. Но много и нормальных людей, адекватно воспринимающих происходящее.

- Одно дело Киев и Майдан, и совсем другое дело регионы. Мне кажется, мы не достаточно отдаем себе отчет в том, что происходит в регионах и насколько там все по-другому.

- Проблема регионов в том, что Киев никогда не ставил себе задачу найти адекватный месседж для юго-востока. Киев не умеет разговаривать с юго-востоком.

Я часто и подолгу бываю в Киеве где-то с 1987 и могу отслеживать перемены настроения. Я помню этот город когда он еще не был столицей независимого государства. Потом он стал столицей независимого государства, но еще не до конца было понятно, что оно независимое, и что оно государство.

И, как-то даже не совсем понятно было закончилась ли уже Перестройка и началось ли "державотворення". Так вот, до середины 90-х Киев вообще не воспринимал себя как столицу государства. Это был город Киев, отношение которого к другим регионам был "мы крутые, а вы лохи" "вы провинция, а мы столица". Регионы воспринимались Киевом не как ресурс, а как конкуренты.

- Почему так?

- Украина никогда не была самостоятельным государством, а всегда была кадровым, интеллектуальным ресурсом, источником рабочей силы для империи - то одной, то другой. Сегодня Киев уже сам стал потребителем такого рода ресурсов, а не поставщиком, но он длительное время воспринимал себя именно так.

Отсюда непонимание того что месседж из Киева должен быть одинаково читаем и на западе, и на востоке. Западная Украина пассионарна. Она радикализирует тот месседж, который формирует Киев. Она ставит на повестку дня какие-то свои смыслы и их продавливает. Попробовал бы здесь кто-то полгода назад сказать: "Слава нації - Смерть ворогам" или "Україна понад усе". Мы говорили, что мы патриоты, но фашистский лозунг "Україна понад усе" - вы что?

А сегодня этот лозунг в сознании киевлян уже никакой не фашистский. А восточная и южная Украина инерционны. Чем отчетливее звучит в Киеве галичанский акцент, тем больше юго-восток дистанцируется и перестает считать Украину своей страной. Чем меньше центр в этом играет роль арбитра и фильтра для тех или иных смыслов, тем вероятнее опасность раскола.

- Какие могут быть последствия всей этой истории?

- Смотря, что это будет: победа или поражение. Если победа – это будет торжество человеческого достоинства. Если поражение – это будет коллективная травма и депрессия. Страна может не выйдет из депрессии пока будет живо проигравшее поколение…

Или происходящее сейчас может оказаться чем-то вроде русской революции 1905 года, за которой, как известно, последовал 1917-й.