Паскаль Брюкнер: Нам пощастило, що 1945 року нас звільнили американці, а не росіяни
Паскаль Брюкнер – французький письменник та есеїст, впливовий публічний інтелектуал.
Цього року він приїхав до Львова та Києва, аби взяти участь у презентаціях українського перекладу його книжки "Тиранія каяття".
Українською також перекладено його книжку "Парадокс любові".
Говоримо про "почуття провини західної людини", "незручність за власну історію" та "вибухонебезпечну та захопливу водночас" ситуацію в Україні.
- Розкажіть про книжку "Тиранія каяття" (La Tyrannie de la pénitence. Essai sur le masochisme occidental), яка щойно вийшла друком в українському перекладі.
- Це стара моя книжка, у Франції вона вийшла другом 2006 року. Це продовження моїх роздумів з книжки 1983 року "Le Sanglot de l'homme blanc" ("Схлипування білої людини").
Книжка присвячена критиці почуття провини західної людини: всю незручність за власну історію, думки про завдане іншим народам зло.
- Що спричинило цю провину? Історія?
- Так, історія – колоніалізм, імперіалізм, рабство, дві світові війни, від яких світ досі так і не оговтався.
- До яких наслідків це призводить?
- Залежить від того, де. Наприклад, це може призвести до вивчення усвідомлення історії – всі народи мали би це робити час від часу. Але також це призводить до дещо суїцидальної поведінки Західної Європи, до здатності завжди схилятися перед ворогами – попри те, що ті нас ненавидять.
- Але "Європа" - не монолітна. Є відмінні між собою Франція, Німеччина, Італія, Іспанія та інші країни. Хіба всюди це працює однаково?
- Ні, але є 6-7 європейських націй, що мають досвід колонізаторів, і тому відчувають провину перед колишніми колоніями.
У Західної Європи особлива доля: нам пощастило, що 1945 року нас звільнили американці, а не росіяни. Ми розбалувані діти історії, на відміну від тих, хто потрапив на вила Червоної армії.
Я говорю насамперед про Францію, але подібне відбувається і у Великій Британії, Нідерландах. Це почуття спільне для Західної Європи.
- Які проблеми сучасної Франції спричинені цим почуттям провини?
- Імміграція та іслам – ось фундаментальні проблеми сьогодення у Франції.
У Франції є 5 мільйонів мусульман, яким складно інтегруватися, які не розуміють принципів світської держави, тобто відділення церкви від держави, яке є фундаментальним для історії Франції. Вони хочуть для себе окремих прав. Наприклад, щоб дівчата не ходили в басейн, не займалися фізкультурою на уроках разом із хлопчиками, окремі пряжі для чоловіків і жінок.
Це сувора релігія. У мене враження, що ми відкотилися на 300 років назад, коли Франція жила в умовах такого ж агресивного католицизму.
Імміграція іде переважно з країн, які колись були колоніями Франції. Свого часу французькі можновладці не надто дбало до цього поставилися. Тепер це є джерелом проблем, тому що у Франції більше немає роботи.
Щороку Франція приймає 120 тисяч легальним мігрантів, але є ще сотні тисяч нелегальних мігрантів.
На це є реакція низки людей, які кажуть, що іммігранти мають рацію, і що ми утискаємо іммігрантів, утискаємо іслам. Замість того, щоб подивитися на проблему з позицій розуму, ми дивимося на проблеми з позицій співчуття та серця.
- Ця проблема імміграції та ісламу – хіба вона не штучна, призначена для того, щоб відвернути увагу від справжніх проблем безробіття, освіти тощо? В Україні, скажімо, так само використовують мовне питання.
- Це не штучна проблема. Наприклад, є ризик агресії, замахів, які відбуваються практично щомісяця. Також є тиск по лінії християнство-іудаїзм-ісламізм.
І є проблема безробіття. Зрештою, це лише частина того, що проживає країна в кризі.
- Я була вражена тим, що французькі робітники на виборах до Європарламенту проголосували на ультра-правий "Front National". Чому це відбулося?
- Тому що ліві масово обрали "bobo" [bourgeois boheme – забезпечені люди, що поділяють ліву ідеологію – ред.] та емігрантів. Вони облишили робочий клас на користь міського космополітизму.
Тож робітники пішли в обійми ультра-правих. А все через те, що ліві забули про поняття "нація".
Були очікування, що нації в Європі зникнуть, кордонів не буде, люди будуть братами, і всі любитимуть усіх. Тому уряди облишили ідею нації. І це було великою дурістю.
- Нація – дуже стара ідея. Сьогодні вона точно відрізняється від того, що мали на увазі у 18 столітті. Що це означає сьогодні?
- Це дуже складне запитання. Чи Європа забуде про нації, чи навпаки – множитиме їх? Подивіться, можливо, відділяться Каталонія, Баски, Корсика. Європейський проект, попри очікування, оживив нації.
Але ЄС послаблює нації, водночас не створюючи сильного Європейського парламенту.
Європи не існує. Це адміністративна та бюрократична ектоплазма, яка знаходиться в Брюсселі, де немає ні уряду, ні армії, ні зовнішньої політики.
Це поразка – але красива поразка, тому що нам у Європі добре живеться. Але без США і НАТО ми би стали здобиччю всіх хижаків, починаючи з нашого дорогого мсьє Путіна.
- Якщо говорити про роль Європейського союзу в конфлікті між Україною та Росією, то як поводиться ЄС?
- ЄС працює зі словами. Річ у тім, що Європа розколота: Німеччина не хоче сваритися з Росією, як і Франція. Зрештою, ЄС поводиться як ектоплазма, якою є, тобто не має засобів дії.
Єдиний, хто діє – це Обама. Колись Кісінджер жартував, що в Європи немає єдиного телефонного номера, і цей жарт актуальний як ніколи. Є декілька комісарів – Ван Ромпей, Кетрін Ештон, Дональд Туск – які можуть розбудити старий механізм. Але політичної Європи не існує. Є Париж, Берлін, Лондон, Мадрид, Варшава та інші.
- Чи Путін становить загрозу миру?
- Я не вірю в Третю світову війну. У Путіна для цього немає потужності. Американські сили в сто разів потужніші за російські.
Оточення Путіна – такі, як Дугін і Жиріновський – душевно хворі. Так само, як і оточення Мілошевича свого часу. А от сам Путін – раціональний екс-комуністичний правитель.
Я думаю, що він становить небезпеку саме для Європи. Хоче, що тут усе вибухнуло.
- Чому?
- Тому що він так і не прийняв розпад СРСР. Маленький офіцер з КГБ у Ляйпцігу, котрий раптом побачив, як мітингувальники вийшли на вулиці та прогнали росіян.
Його мрія – відновити імперію, повернути якомога більше територій, як-то країни Прибалтики, Україна, Молдова, Білорусь, Казахстан.
- Ви згадали Мілошевича. Знаю, що ви близько стежили за війною в Югославії. Чи ви вважаєте, що події в Україні можна з цим порівняти?
- Так, звісно. Серби робили те саме, що роблять росіяни: де серби, там і Сербія. Це та сама тактика та військова брутальність. Так само проросійських сепаратистів використовують у Донецьку та Луганську.
От тільки Росія – це великий шматок. Треба бути розумнішими.
- Що це значить?
- Треба використовувати санкції, але не доводити справу до війни. Війна небезпечна, бо є ядерна загроза. Тільки США можуть тут щось зробити, на відміну від ЄС, що не має армії, навіть якщо НАТО вирішить сформувати сили швидкого реагування, які треба було створити ще 20 років тому.
Росія, як і іслам, має ідеологію ресентименту, вони прагнуть реваншу. Колись говорили про німецьких реваншистів після ІІ Світової війни, тепер це російські реваншисти, котрі хочуть помститися за розпад СРСР.
СРСР був черепашкою, у якій Росія могла поширити свою імперію. Комунізм був лише алібі на виправдання націоналізму та російського панславізму.
Майдан – це акт непокори колишньої колонії, що каже "Я більше не хочу, щоб ти був моїм господарем".
- Ви стежили за подіями на Майдані? Що про це думаєте?
- Я думаю, це було дуже сміливо. Хоча для французів важко було за цим стежити, бо для нас Україна та Росія виглядали як одна країна.
Саме тому нам так дивно, коли приїжджаємо до України, бачити, що ця країна не схожа на Росію. Я би ніколи не подумав, що Булгаков чи Гроссман – українські письменники. Ми ніколи не бачили відмінностей.
Я добре знаю Східну Європу – я їжджу сюди з 1970-х років. Але для пересічного француза Росія є жандармом Східної Європи, необхідним, аби всі ці країни жили тихо та спокійно.
- Мені дивно, що у Франції досі говорять про "проросійських сепаратистів", адже очевидно, що на Донбасі діють саме російські військові. Але навіть у комюніке з адміністрації президента Олланда говорять саме про "сепаратистів".
- Використовуємо офіційну термінологію. Так склалося, це стало елементом мовлення, що використовують ЗМІ.
- Але це допомагає приховати правду.
- Для багатьох французів не має значення, чи це росіяни. Вони думають, що люди прийняли анексію Криму, і що це нормально, бо там, мовляв, жили росіяни.
Немає усвідомлення ситуації, і це характеризує загальнофранцузьке ставлення – байдужість. Дуже мало тих, хто мобілізується для України.
Хоча поволі люди усвідомлюють небезпеку для Європи. Тут допомогла і справа "Містралів".
- І що тепер у Франції думають про "Містралі"?
- Нічого не думають. Думають про гроші.
Хоча уряд сказав, що тепер ми їх продати не можемо. Продаж зброї росіянам був великою помилкою Саркозі. І тому ми маємо цю гарячу картоплину, яку не ясно, кому кинути.
ЄС міг би викупити ці "Містралі" у Франції, щоб компенсувати витрачені кошти та дати початок новій європейській армії, але ЄС не хоче мати армії, не хоче битися, не хоче створити спільний захист.
Події в Україну показують нам наші власні суперечності.
- В українській публічній думці Франція виглядає як проросійська країна, де любов до російської культури продовжується аж до схвалення російської політики. Це так?
- Звісно. У Франції з Росією завжди були зв’язки. Згадаймо Дідро чи Вольтера, котрі листувались із імператрицею.
Так, є сильне тяжіння між Францією та Росією. Сама по собі любов до російської культури мені видається позитивною. Їй не зашкодив комунізм, і вона вистояла після падіння Стіни.
У Франції є потужне проросійське лобі – і справа, і зліва. Марін Ле Пен без тями любить Путіна, вона вклоняється перед Злом, що домінує. З лівого боку це "Le Monde Diplomatique", комуністи – для них Путін є спадкоємцем СРСР та противагою США.
Саме ненависть до США – це те, що єднає проросійські сили у Франції, незалежно від того, чи це праві, чи ліві.
- До чого це призведе?
- Думаю, що ситуація дуже тривожна. Ми маємо прокинутися.
ЄС має зрозуміти, що ми не живемо в постнаціональному, постісторичному, пострелігійному світі, що політичні пристрасті та трагізм історії досі існують. І ми не можемо звідси вийти, бо ми в центрі світу, бо арабський світ на півдні та сході, бо Росія біля Азії, бо в Африці хаос.
Ця криза справді може бути пробудженням – вона вибухонебезпечна та захоплива одночасно.
Редакція дякує Французькому інституту за підтримку в організації інтерв'ю