Виктор Шендерович: Спроси, кто такие демократы? Услышишь: приватизаторы и Ксения Собчак

Опыт жизни в постсоветской повседневности, способен заставить усомниться в универсальности демократического механизма даже его горячих сторонников. Но только не публициста и сатирика Виктора Шендеровича. Он по-прежнему твердо убежден в возможности реализации демократического проекта в России. Собственно принципиальная возможность построения демократии и стала основной темой интервью.

Шендерович по-джентельменски галантен, он все столько же обаятелен и язвителен, как и во времена своей карьеры на НТВ. Весной стараниями "юмористов" в погонах, он сам стал объектом для шуток, оказавшись одним из фигурантов сексуального скандала - в интернете появились ролики, целью которых была дискредитация деятелей российской оппозиции. Он не скрывает, что история эта его не обрадовала. Но и после этого Шендерович остался Шендеровичем.

- Вы неизменно храните верность демократии, несмотря на весь ход новейшей истории России. Что Вам помогает хранить эту веру?

- Демократия - не предмет веры. Это не Магомет, не Христос и не Будда. Демократия - это такой набор инструментов. Это всего лишь механизм, а не цель. Этим она отличается от коммунизма и Царства Божия.

Демократия - это способ, который может помочь сделать так, чтобы дети были накормлены, старики лечены, улицы чистыми. Если, конечно, мы договорились, что мы именно этого хотим.

Можно пойти другим путем и попытаться найти одного великого, который нам скажет, что делать, куда идти, и отдать ему полную ответственность за будущее.

Известно чем это заканчивается. Мы знаем имена несменяемых вождей: от Размзеса до Муссолини, Гитлера, Сталина, Каддафи, Путина, Чавеса, Лукашенко... Идеологии могут быть совершенно разными, но технология одна: я - лучший, все кто против меня - враги государства.

Демократия - другая технология, подразумевающая, что люди сами, на свой страх и риск, путем равных честных выборов выберут себе менеджера, который будет решать поставленные ими задачи. И потом будут смотреть - а хорошо ли он выполняет порученное. И в зависимости от выводов, его либо переизберут на следующий строк, либо погонят в шею.

Но Путина-то переизбрали...

Путина не переизбирали.

Как и при Сталине, Гитлере, Каддафи, Лукашенко выборы - эвфемизм переназначения начальства, мы в советское время это проходили. Это ритуал, который называют выборами, но ничего общего с процедурой демократических выборов не имеет.

Если на "Жигули" пересадить наклепку от "Мерседеса", они не станут "Мерседесом". Мы сколько угодно можем называть себя демократией, но демократия - это определенная процедура, технология. Этой технологии у нас нет.

Путин ни разу не побеждал в свободных честных выборах. Вот Ющенко побеждал, и Янукович на этот раз победил, как бы к нему не относились. Путин - ни разу. Когда он пришел, первое, что было сделано перед первыми выборами, - информационное пространство затоптали, стране назначили спасителя.

Дальше произошли взрывы домов, началась вторая война в Чечне. Поэтому давайте самим себе отдавать отчет в том, что происходит.

- Но его рейтинг растет...

- Козьма Прутков писал, что многие люди подобны колбасам - чем их начинят, то они в себе и носят. Эти многие - абсолютное большинство. Последние 12 лет в России головы начиняют идеей торжества вертикали и объясняют, что демократы - это те, которые все разворовали.

Произошла подлая подмена сути, потому что демократы - это академик Сахаров, академик Рыжов, профессор Афанасьев...

Сегодня спроси, кто такие демократы? Услышишь: приватизаторы и Ксения Собчак. Пиаровское превращение демократии во что-то мелко-позорное - абсолютно рукотворно.

- Кто это сделал?

- Некоторых я знаю персонально. Это те люди, которые привели к власти Путина и "Единую Россию".

В слепленном наспех современном учебнике новейшей истории речь идет о том, что была великая страна, которую развалили демократы. Но в этой великой стране закончилась еда! Великая страна дожила до того, что кормили ее противники - Канада и США.

Но, кстати, если бы не было канадской пшеницы в последние годы "совка", то в стране бы просто начались голодные бунты. Сегодня об этом не любят вспоминать. Но до этого состояния ее довели, в том числе, и КГБ во главе с Андроповым, который чуть ли не главный герой сегодня.

- А возможна ли в принципе демократия в России и в Украине?

- Наша история отчасти совместная. Мы с вами обошлись без протестантизма, без Лютера, без темы личной ответственности... Это все справедливо, но ошибкой было бы считать, что демократия невозможна вообще.

В каком смысле демократия невозможна? Демократия невозможна щелчком рубильника. Невозможно по команде превратить Россию в Голландию, а Украину в Бельгию. Но почему чилийский, норвежский, японский народы научились пользоваться этими инструментом, а мы не можем?

Меня часто называют русофобом, но главные русофобы - как раз те, кто говорят, что демократия в России невозможна. Это они собственный народ считают группой дебилов, которые почему-то не способны ввернуть ту лампочку, которую оказались способны другие.

Все разговоры об особом пути - бред, который не выдерживает никакой критики. У чилийского народа не особый путь? Или у норвежского? У всех свой особый путь.

Но лампочка Эдисона работает на всех широтах.

Конечно, если демократические СМИ искоренить, закрыть парламент, подчинить суды, то демократия не будет работать, но при чем тут демократия?

Нужно говорить об уровне демократии. Демократия - это не щелчок рубильника c двумя позициями "on" или "off", а реостат, который поворачивается плавно - от полной темноты до яркого света.

Можно, конечно, говорить, что у нас светлее, чем в Узбекистане, но темнее чем в Польше. Что Скандинавии, с точки зрения демократических стандартов, нам не достичь. А на другом краю - Северная Корея, где нас с вами уже бы вообще расстреляли бы.

Важно, в какую сторону реостат поворачивается.

При Ельцине он поворачивался в сторону европейских стандартов, появилось реальное разделение ветвей власти... Была независимая пресса, или, скажем, равнозависимая.

Был парламент, пусть чудовищный, но в той мере, в которой была чудовищна страна. С одной стороны, - Сахаров, с другой, - таксист N - он представлял 200 тысяч таких же идиотов. Поэтому это был честный парламент. Парламент был местом, где можно было находить компромиссы.

Механизмы при Ельцине были плохи, но пришел Путин - и нас пoймали на дешевый логический трюк. Условно говоря, российская демократия была как "Жигули". "Жигули" чем отличаются от "Мерседеса"? - то же, только хуже.

Там же все есть - и руль, и двигатель, и колеса. Если тебе не нравятся "Жигули", то можно попытаться со временем поменять их на что-то более достойное.

А Путин пришел и спроси: нравятся "Жигули"? Все сказали - нет. И он их отобрал. Мы ходим пешком. Вот и вся метафора.

Если говорить об Украине, подозреваю, что сегодня она может попасть в ту же логическую ловушку. Голосование за Януковича - это голосование по итогам нескольких лет правления демократов...

- Национал-демократов...

- Демократов по способу прихода к власти. Они разочаровали, и тот же народ, который честно проголосовал за них, честно проголосовал за Януковича. Самое главное теперь вместе с водой не выплеснуть ребенка, - чтобы недовольство конкретными личностями, партиями не переросло, как в России, в отрицание демократии. А приметы есть. Уже ограничивается свобода слова в СМИ.

- А в России есть свобода слова?

- Смотря откуда считать. Если от Узбекистана - есть. Если от Польши - нет.

- Как-то беседовала с Филиппом Бахтиным - главредом российского Esquire. Он считает, что свобода слова в России есть - можно писать и говорить что угодно, но общество остается равнодушным.

- Это лукавый ответ. Сахаров мог написать правду про советскую власть, но где он ее мог опубликовать? Есть свобода слова физическая - я могу выйти и что-то прокричать. Кто-то услышит.

Но если мы говорим о свободе слова как общественном механизме, ее нет, а это важное колесико - стартовый движок, который запускает другие демократические механизмы.

Как это происходит в сложившихся демократиях? Журналисты откапывают прослушку, и немедленно Уотергейт становится главной темой всех СМИ. Далее суд, импичмент и Никсон уходит в отставку, меняется администрация.

Другой пример - сегодняшний. Журналисты раскопали сведения о пытках в Гуантанамо, администрация Буша пыталась надавить, чтобы они не публиковали это, но они опубликовали. Виновные сидят, Рамсфельд в отставке, рейтинг администрации упал. Далее - честные выборы. И нельзя снять конкурирующего политика с выборов, нельзя неправильно посчитать. На выходе этой истории - смена власти.

Свобода слова - важный механизм. Это не просто группа блаженных, кричащих "долой!" - это механизм контроля за властью, пускай не абсолютный, но очень серьезный рычаг контроля, который на выходе дает возможность обществу эволюционировать.

Возможность Филиппа Бахтина в его замечательном журнале что-то написать не является свидетельством того, что со свободой слова все в порядке. Во-первых, пишет он дозировано - он просто еще не написал того, за что журнал немедленно закроют (я мог бы предложить пару тем, но не буду, у каждого жанра свои задачи).

Во-вторых, все-таки это глянцевый журнал, хороший, но его нельзя сравнить с телевидением, государственными большими СМИ, которые определяют голосование.

Поэтому нужно уточнить терминологию. Если мы говорим о возможности прокричать "долой!", эта возможность есть - я могу прокричать даже на "Эхо Москвы". И 900 000 человек меня прочтут и послушают.

Этой аудитории было бы достаточно для перемены общественного строя в Финляндии. В Исландии это просто бы решило судьбу выборов. На просторах России это как птичка покакала.

Мы отрезанный ломоть, поэтому нас терпят, я уже писал об этом. "Эхо Москвы" - первая и лучшая радиостанция, закрыть ее - это значит спровоцировать огромный скандал, ведь Венедиктов - кавалер всех европейских орденов, какие есть...

Раньше когда в Россию приезжали видные западные политики, была программа: Большой театр, Кремль, Мавзолей. Сейчас Большой театр и "Эхо Москвы". Клинтон, Ширак, да кто угодно приезжает, - эфир на "Эхо Москвы" - обязательная часть программы.

Это очень влиятельное на западе СМИ, закрывать его себе дороже - слишком большие внешнеполитические риски. А так, ну что эти 900 тысяч слушателей в 108-милионной стране?

Этим миллионом можно пренебречь как величиной несущественной, что власть и делает вполне рационально - в этом отличие авторитарного режима от тоталитарного.

При тоталитарном нельзя вообще ничего. При авторитарном есть границы, которые нельзя нарушать, там ток высокого напряжения. При Чавесе и Путине - свободный въезд и выезд, но под контролем власть и бизнес.

Продолжение следует

Фото з офіційного сайту автора, Svobodanews.ru, Flickr.com.