Єжи Онух: Я не сумую за Україною, і мене самого це дуже здивувало

Восени минулого року польський художник, куратор і очільник Польського інституту в Києві Єжи Онух змінив прописку. Нині він керує Польським інститутом у Нью-Йорку і радо ділиться враженнями від цього міста, а також своїми роздумами щодо місця українського мистецтва на глобальній культурній мапі.

Єжи Онух приїхав в Україну у 90-ті - в якості директора на той час найпотужнішої вітчизняної арт-інституції - соросівського Центру Сучасного Мистецтва, що розташовувався у Староакадемічному корпусі Могилянки. До того польський перформер і куратор вже мав непогане уявлення про сучасне українське мистецтво - адже саме він 1993 року прокурував знаковий проект "Степи Європи. Сучасне мистецтво з України" у польському Центрі Сучасного Мистецтва "Уяздовський Замок".

З припиненням фінансування з боку мецената Джорджа Сороса, на початку 2000-х, очолюваний Онухом київський Центр Сучасного Мистецтва став занепадати. Але, не зважаючи на труднощі, протягом 2000-х ЦСМ при НаУКМА продовжував бути важливою точкою у культурному житті Києва. Не в останню чергу завдяки Єжи Онуху народилася у 2004-му нова хвиля молодого українського мистецтва, адже саме ЦСМ став штаб-квартирою групи РЕП, чиє мистецьке народження співпало з помаранчевою суспільною ейфорією.

У другій половині нульових Онух переформатував свої стосунки з ЦСМ, і, залишаючись патроном інституції, очолив Польський інститут у Києві. Саме з цієї посади він зробив запаморочливий кар'єрний стрибок до Нью-Йорка, встигнувши наостанок провести у ЦСМ знаковий проект "Революційні моменти", що став каталізатором нової хвилі критичних мистецьких практик в Україні.

Наразі в риториці пана Онуха відчувається неофітський запал - він помітно закоханий в "місто великого яблука" і це відбивається на його осмисленні досвіду, набутого в Україні. Але саме такий, тверезий, але, водночас, обнадійливий погляд збоку може виявитись доволі повчальним.

- Майже рік тому ви обійняли посаду директора Польського інституту в Нью-Йорку. Що вас вразило тут після Києва? Чи можете підбити перші підсумки?

- Дуже багато людей дивувалося, чому після Києва я одразу потрапив до Нью-Йорка. Очевидно дивувалися ті, хто не знав мого минулого. У 1980-х роках я жив у Нью-Йорку, а згодом пробув 11 років у Торонто, тому для мене - це не нова територія. Я б навіть сказав, що, швидше, мій переїзд 14 років тому до Києва був чимось несподіваним. Зрештою, я їхав в Україну максимум на 3 роки, а залишився тут аж на 13. Коли я приїхав до України, ця територія була дуже цікавою для американців.

Взагалі Київ традиційно збуджує зацікавлення американських еліт. Коли мені запропонували обійняти посаду директора Польського інституту у Нью-Йорку, багато моїх друзів з Польщі вважало, що після Києва це буде дуже великий виклик, неймовірно серйозний стрес. Але я пробув там місяців зо три і зрозумів, що після Києва ніякий стрес для мене вже не страшний.

- У чому полягає різниця політики Польського культурного центру в Києві і в Нью-Йорку?

- Особливої різниці немає, бо головною метою наших центрів по всьому світі є презентація Польщі як розвиненої Європейської країни з традиціями, складною історією міжетнічних взаємин. В Нью-Йорку, зокрема, одна з важливих проблем - це польсько-єврейські стосунки. З Києвом можна порівняти лише масштаби діяльності. Нью-Йорк набагато більший від Києва, це центральне місто світу, з яким може посперечатись хіба що Лондон. Інша справа, що коли працюєш в Україні, є дуже багато речей, в яких ти не можеш бути впевненим.

Це той самий стрес про який ми говорили. Наприклад, я приїжджаю додому в Київ, і виявляється, що в квартирі вже два дні немає води. Спершу, звісно, це викликає посмішку, але такі малі незручності мають властивість згодом накопичуватися. Проте, коли ти зробиш щось у Києві, то майже одразу видно результат. Ми відкрили Польський культурний центр у Нью-Йорку десять років тому. І за місцевими стандартами ми лише починаємо себе рекомендувати як поважна інституція.

В лютому цього року у Нью-Йорку відбувся величезний фестиваль з великим концертом новітньої польської музики. Це дійство тривало десь тиждень і на найменшому з концертів були присутні понад 1200 осіб, з яких було лише 100-200 поляків, усі інші - американська публіка. Під час вечірки з нагоди закриття фестивалю в мене дома всі повторювали, що це неймовірний успіх. Але я-то знаю, що ми ще не встигнемо вилікувати похмілля від того успіху, як Нью-Йорк про нас забуде. От у цьому і є суть роботи в Нью-Йорку. Якщо хтось думає, що він може легко кинути Нью-Йорк на коліна, то він дуже помиляється.

Розкажу дуже повчальний анекдот, вірніше бувальщину, яка, на мій погляд, дуже добре ілюструє настрій Нью-Йорка. Якось у мене був прийом з нагоди відкриття виставки Оскара Давіцького в Челсі. Зібралася дуже цікава американська тусовка, прийшла навіть Барбара Лондон, яка дуже добре знає Україну, була тут наприкінці 90-х. Це, між іншим, саме вона придбала роботу Олександра Ройтбурда до колекції МоМА (один з провідних світових музеїв сучасного і модерного мистецтва, базується у Нью-Йорку - прим. ред.).

Так от, вона привела до мене французького галериста, а також кількох німців. В моєму будинку у Нью-Йорку на двадцятому поверсі є велика тераса з чудовим видом і величезна приймальна кімната. І той галерист сказав, що в Парижі б тут давно вже влаштували якийсь ресторан чи клуб. Я сказав, що у Нью-Йорку люди платять величезні гроші за квартири і ніхто б не згодився, щоб у нього над головою був якийсь клуб. Француз вигукнув: "Oh, New York is so behind!", і тоді Барбара Лондон йому відповіла: "No, you are mistaken, New York just IS". Нью-Йорк не бере участі в конкурентній боротьбі, він не хоче бути першим, він просто першим є.

- В Києві вас знають не лише як керівника Польського культурного центру. Ви приїхали в Україну як директор соросівького Центру Сучасного Мистецтва і протягом довгого часу реалізовували власні кураторські проекти, тісно співпрацювали з митцями. Чи провадите ви цю лінію в Нью-Йорку? Чи є у вас якісь мистецькі плани, проекти?

Це дуже складна ситуація. Важко уявити, щоби я став самостійним куратором, будучи директором Польського культурного центру у Нью-Йорку. Теоретично це можливо, а практично - ні. По-перше американці рідко впроваджують готові проекти з-за кордону, вони радо співпрацюють з іноземними кураторами, але запрошують їх на роботу в Нью-Йорк, до місцевого контексту.

Скажімо в МоМА працює багато іноземних кураторів. Художнім директором нью-йоркського NewMuseum є Массиміліано Джоні, італієць, який колись разом із Мартою Кузьмою курував "Маніфесту" в Сан Себастьяні. Я працюю з такими кураторами для реалізації певних задумів, але це зовсім інша справа, ніж курувати тfм власні проекти. Також я пишаюся тим, що 20 відсотків наших прибутків я призначив на художні резиденції для молодих художників і письменників.

А ви не боїтеся, що, відвідавши резиденцію у Нью-Йорку, скуштувавши смак цього міста, всі ці художники і письменники згодом емігрують до Сполучених Штатів?

Ні. По-перше, з Польщі ніхто вже давно не емігрує. В будь-якому разі, для сучасної Польщі це не є проблемою. Сьогодні досить багато польських художників і кураторів живе в Нью-Йорку, але вони не позиціонують себе, як емігрантів і живуть півроку тут, а півроку там.

- Пьотр Укланський, наприклад...

- Ну, він наразі грає у першій лізі сучасного американського мистецтва. Всі знають, що він поляк, але по суті він є американським художником. В нього нещодавно була виставка у Ларрі Гагосяна, і це чудово. Інколи навіть в мас-медіа пишуть, що поляки завоювали світ, але це смішно. Ніхто з польських художників не завоював світ.

Укланський вибрав собі таку політику, він став одним з найуспішніших в комерційному плані поляків. В Нью- Йорку є дуже цікавий мистецтвознавець польського походження, Марек Бартелік, він, до речі, часто пише статті до ARTFORUM. Він приїхав до Нью-Йорка у 80-ті, приблизно в той самий час, що і я. І він говорить, що сучасне польське мистецтво є абсолютно вторинним. Це проблема метрополії і периферії, вона тягнеться з 19-го століття і є актуальною і на даний момент.

Хтось кимось хоче бути, і це найгірша ситуація з усіх можливих. Марек Бартелік каже, що метрополії творять стилі, периферії творять стилістики. Це не означає, що ці стилістики менш цікаві, ніж ті, які створені в метрополії, але вони все одно є вторинними по відношенню до усього, що відбувається в метрополії. Це як козацьке бароко, воно ж, безумовно, є лише варіацією, хоча й цікавою, від загальносвітового бароко. Від цього не втечеш. Просто треба розуміти що ти живеш у тому місці, в якому живеш. Не треба називати це провінцією, треба казати "периферія".

Маємо зразок Віктора Пінчука - він вкладає страшезні гроші, щоби добре позиціонувати себе на Заході, він є патроном музею MOCA в Лос-Анджелесі, але у світі його все одно знають лише як українського Піно (Франсуа Піно - французький магнат, власник аукціонного дому Christie's та один з найбільших у Європі колекціонерів сучасного комерційного мистецтва - авт.).

Бо Пінчук не запропонував нічого нового, він лише запропонував величезні гроші. Ми можемо сказати, що це щастя, що Україна має Пінчука, але так само можемо сказати, що то нещастя бо все мистецтво, що доходить до України через його арт-центр, потрапляє сюди в дуже препарованій формі. У всіх проектів Пінчука є певний шлейф гламуру і для багатьох сучасне мистецтво сьогодні саме так і виглядає.

- Кажуть, глобалізаційні процеси знімуть суперечку між метрополією і периферією...

- Сьогодні є дуже багато способів досягти певного ідеалу, є ціла індустрія розваг, глянцевих журналів, телепередач для тих людей, які неспроможні робити власні доробки. Відповідно, такі люди вибирають собі штампи, кліше поведінки інших успішних людей. Дійсно, є ще й певні глобалізаційні процеси, але щодо цього я нещодавно прочитав одну дуже цікаву річ. Ми живемо в глобальному світі, а найглобальнішим явищем є Інтернет.

Так от, науковці виявили, що 80 відсотків трафіку люди використовують на переглядання сайтів країни, в якій живуть, і лише 20 відсотків - на міжнародний трафік.

І ще одне - нам здається, що глобалізація впевнено крокує світом, а поза тим, лише 7 відсотків людей живе в іншому місті ніж народилися, і тільки 2 відсотки студентів навчаються в іншій країні, ніж та, з якої вони походять. Тобто, частково глобалізація - це міф, на який ми "повелися". Коли дивишся на 10 найпотужніших глобальних світових корпорацій - як тільки згадуєш назву будь-якої з них, то вже не думаєш глобально, бо кожна велика компанія дуже жорстко прив'язана до місця свого народження.

Колись давно, здається ще у 2002 р., ви курували у київському Центрі Сучасного Мистецтва проект "Бренд українське". З тих пір Україна так і не увійшла до світового контексту, не створила власного мистецького "бренду" на міжнародній арт-сцені. Крім вітчизняного Піно ми, здається, не продукуємо нічого, що би викликало інтерес за межами нашої країни...

- Не переживайте, більшість країн не продукує...

- Не знаю, але мені чомусь здається, що Україна має більший потенціал ніж якась там Папуа-Нова Гвінея...

- Звісно. І взагалі у вас геть не так все погано. У Польщі вже шість років існує Інститут кінематографії, Польща продукує по 40 кінострічок на рік, але проблема в тому, що це -посередні стрічки. Українці роблять половину кінострічки на рік. Але минулого року Сергій Лозниця зробив фільм "Щастя моє", за німецькі гроші, але то неважливо, адже всюди в світі цей фільм існує, як українська продукція.

І цей фільм був показаний на усіх фестивалях. Українська дівчина Марина Врода за 7 тисяч євро зробила фільм, який дістав цього року золоту пальму в Каннах. Чи існує Україна на культурній мапі світу? Очевидно, що існує і має неймовірний потенціал. Польща вже 10 років працює, щоби виставка Аліни Шапошніков потрапила до МоМА, а два тижні тому я був на виставці українського фотохудожника Бориса Михайлова в цьому престижному нью-йоркському музеї. Але чи зробила щось Україна для того, щоби Михайлов туди потрапив? Ні.

- На відміну від багатьох держав, Україна не має потужної мережі культурних центрів для промоції себе у світі - на кшталт Гете інституту, Французького культурного центру чи, зрештою, Польського інституту...

- Культурний центр - це завершення певного способу державного мислення, але процес культурної промоції не починається зі створення центру. Польща теж із цим має проблеми. Ми часто дискутуємо, що краще - створювати мильну бульбашку, яка буде порожньою, чи, навпаки, все фундаментально випрацьовувати. І в Україні теж є тенденція творити такі бульбашки, в яких насправді нічого нема, і вони тільки на Хрещатику добре виглядають, а з іншого ракурсу - не дуже.

- Живучи в Нью-Йорку, чи переоцінили ви досвід, надбаний в Україні?

- Я не сумую за Україною, і мене самого це дуже здивувало. За ці тринадцять років, що я тут провів, я познайомився з багатьма людьми, і з усіма ними мені дуже приємно спілкуватися. Єдине, до чого мені так і не вдалося звикнути, це до того, що публічна сфера в Україні повністю зруйнована: поламані тротуари, занедбані подвір'я. І впродовж десятиріч із цим абсолютно нічого не робиться. Це турбує, бо це спільний простір, який належить усім нам. Коли я бачу, як доглядають Централ парк у Нью-Йорку, я розумію скільки це коштує грошей. І, попри все, це робиться. Тобто у цивілізованому суспільстві ті речі, які є спільними.

- Як ви оцінюєте розвиток сучасного мистецтва в Україні? Останнім часом все частіше чути думки, що вітчизняне мистецтво активно вписується в канони глянцевого мейнстріму. Чи слідкуєте ви за цим?

- Я б не сказав, що наразі дуже інтенсивно слідкую за розвитком подій в українському мистецтві. Але мені здається, що процес "масовізації" сучасного мистецтва триває вже впродовж кількох років, а не лише останні десять місяців, які я тут не живу. Це природно - адже те покоління, яке прийшло в мистецтво наприкінці 80-х у 90-ті, дуже довго чекало на широке визнання. Тепер ці художники вже постаріли, їм усім вже десь по п'ятдесят років, хоча нам досі здається, що вони ще дуже-дуже молоденькі. Цілком нормально, що художники цього покоління на даному етапі свого розвитку стали мейнстрімом.

- Мене дивує, чому нікого з представників цього покоління не запрошують викладати в мистецьких навчальних закладах, адже обмін досвідом між поколіннями, це надзвичайно важливо...

- Одна з найбільших проблем в Україні - це освіта. Рівень, який презентують три-чотири академії в Україні, - просто жахливий. Вони не навчають нового, бо поняття не мають про нове мистецтво. Але й старого вони не здатні навчити, бо вже давно втратили ту школу. Це якась потворна машина, яка не хоче відпустити важелі управління, адже це для них супербізнес. Це величезна проблема. Без зміни освітньої системи в галузі культури нічого не буде.

Американська система полягає в тому, що до молодих художників приходить якийсь галерист чи куратор, який шукає нові обличчя. В Штатах існує багато мистецьких шкіл чи мистецьких департаментів в університетах, і професори, які там вчать, мають зв'язки з низкою серйозних інституцій. Коли з'являються цікаві студенти, їх одразу рекомендують комусь із кураторів чи інституцій. Тобто процес інтеграції в мистецьке поле починається ще зі студентства.

У Польщі Леон Тарасевич є викладачем Академії на департаменті Нових медіа, так само як Каська Козира, Грегор Ковальський та ін. Уявіть собі - виходець з департаменту живопису, Тарасевич разом із Ковальським створює в рамках консервативної академії у Варшаві окремий департамент, який було названо "Нові медіа".

Студенти Тарасевича не займаються живописом, хоча він сам дуже любить цю техніку. Просто він розуміє, що попри важливість традиційних технологій, наш світ стрімко міняється. Наше завдання, кажуть ці викладачі, - дати дітям платформу, щоби вони могли виразити себе в сучасному світі.

- Як ви оцінюєте діяльність Фундації ЦСМ, спадкоємиці центру сучасного мистецтва при НаУКМА, який ви раніше очолювали. Адже ФЦСМ останнім часом є надзвичайно активною у мистецькому полі...

- Це складна справа. Був момент, коли доля самого центру була під великою загрозою, і тоді ми створили Фундацію. ЦСМ залишається унікальною інституцією, але я думаю, що вона замало унікальна. За умов Києва це є унікальна група людей, яка має величезний потенціал, яка може генерувати важливі речі.

Я не погоджуюся з певними діями нинішньої директорки Фундації Катерини Ботанової, був противником аукціону (аукціон "Просто Мистецтво", що проходив на базі Національного Художнього музею, мав на меті підтримку ЦСМ і зібрав у травні 2011 понад 115 тис.у.о. - авт.). Але все ж таки, аукціон виявився успішним, і це свідчить про непоганий рівень його організації. Дуже важливо, що майже всі художники підтримали ідею аукціону і надали на благодійних засадах свої роботи.

Гроші, які вдалося здобути Фундації ЦСМ завдяки аукціону, не є великими, враховуючи масштаб інституції і обсяг її нагальних проблем. Тому, на мій погляд, співробітникам ЦСМ і усім, хто має відношення до проекту, саме зараз час сісти і зробити спробу самодефініції, відкинути всі звички, всю гордість за здобутки, і справді ризикнути. Ризикнути в сфері ідей і дати собі певний час, щоби просто помріяти, відкинувши зайве.

Аліса Ложкіна, арт-критик, головний редактор журналу ART UKRAINE

Фото з bottega-magazine.com