Марія Матіос: Про літературу в Україні говорять пошепки, як про срамну хворобу

Марія Матіос приїхала на книжковий ярмарок у місті Ляйпціг презентувати переклад свого роману "Солодка Даруся" німецькою мовою.

Поміж презентаціями, інтерв’ю та фотосесіями письменниці "Українській правді. Життя" вдалося урвати півгодини розмови з Марією Матіос. Вийшла бесіда про літературний, особистий і політичний досвіди.

- Ви на ярмарку в Ляйпцігу вперше. І, крім того, маєте чудовий привід для візиту – вихід німецького перекладу роману "Солодка Даруся" в австрійському видавництві "Haymon". Що відчуваєте? Чи є якісь відлуння, щоб зрозуміти, чи стане роман успішним у Німеччині?

- Звичайно, відчуваю природну радість, яку відчув би будь-який дебютант. Бо це моя перша книжка в німецькомовному світі. Але, навіть якщо цей роман розійдеться мільйонним накладом, то я не буду казати, що він "успішний". Я радше вважатиму, що він викликає цікавість. Бо я вже не знаю, що в сучасному світі є успіхом насправді.

Для мене важливо, що моя "Солодка Даруся" прийшла саме в німецькомовний світ. Події, що там описані, певною мірою відбивають також ментальність людей, які живуть в Австрії. Бо територія і люди, про яких ідеться в "Солодкій Дарусі", – це уламок і колишньої австрійської території, і відбиток ментальності тих часів, тих держав, що залишили свій слід на Буковині.

Я втішена, що переклад вже викликає інтерес. Тут справа не в тематиці, не в темі.

Мені здається, що справжня література, романна література – це література великих пристрастей. Це мій постулат, і я від нього не відмовлюся як письменник, що світові тенденції відбивають саме романи. Епічні полотна. Мені здається, що тільки в епічних речах нуртують невигадані пристрасті, що тільки у романній розповіді "робиться" справжнє життя. І обсяг твору насправді не має значення. Має значення концентрація життя на сторінці книжки.

Такі пристрасті в моїй книзі є, і вони загальнолюдського плану, хоча стосуються історії, часу, людини в часі. Вони мали би цікавити людей, які мають бажання не тільки читати, але й думати над прочитаним.

У цьому плані я трохи романтичний письменник. Хоча добре знаю, що німецькомовні письменники сьогодні орієнтуються на дещо утопічні теми і сюжети. Герман Гессе вже не є взірцем для сучасного німецького читача.

- Це нормально, бо канон переглядають…

- Так, але читач такої літератури – епічної, романної – є завжди. Він просто то приходить, то відходить. Хвилями.

Можливо, в цьому винні технологічні цивілізаційні процеси. Змінюється підхід до літератури і до речей, які ця література пропагує. Але я в цьому сенсі консервативна людина. Консерватизм не модний зараз, але він вертається – як і будь-яка мода.

Тому я тішу себе думкою, що я пишу для тих, кому цікавий отой мій мікс – романтично-консервативно-реалістичний стиль. Хоча я писатиму цим же стилем, навіть якщо зараз, цієї миті, це не буде цікаво нікому. Я просто знаю, що я це роблю чесно. На такі речі мода не минає ніколи.

- Я, коли дізналася про переклад, то подумала, що перекладачу має бути несолодко з "Солодкою Дарусею". Бо навіть моїм українським студентам читати цей текст свого часу було нелегко…

- Визнаю, я не вмію писати легко. А навіщо дурити читача неіснуючою легкістю буття? Для цього є інші види мистецтва.

Я завжди кажу, що незалежно від мови перекладу, я наперед жалію свого перекладача. Цей текст справді дуже складний, у тому числі з точки зору мови. Знайти відповідники моїй мові в іншій мові складно. Але все залежить від майстерності і бажання перекладача знайти ті відповідники та зробити текст близьким до автентичного.

Не думаю, що українська мова багатша на складнощі, ніж будь-яка інша. Але (тьфу-тьфу!) подеколи я маю таке щастя на людей, що іноді сама собі дивуюся. І на перекладачів також маю щастя.

"Солодка Даруся" у перекладі Анни Коженьовської-Бігун польською потрапила до п’ятірки фіналістів премії "Ангелус-2010" для літератур країн Східної та Центральної Європи. А там було 54 претенденти із 23 країн.

Чи наприклад переклад російською Єлени Марінічевої, що вийшов у Москві. Дуже якісний переклад. Не останнім чином він сприяв тому, що саме через російський варіант перекладу моєю книжкою зацікавилися поза Україною.

Я маю сказати, що робота з німецькою перекладачкою Клаудією Дате була ідеальною. До презентації у Ляйпцигу ми не були знайомі, адже перекладача добирає видавець, але ми тісно співпрацювали. Між нами було дуже багато листів.

- Якою мовою ви спілкувалися?

- Українською. Мене вразила її українська мова. З тих листів я зрозуміла, що маю справу з людиною глибокою, котра хоче дійти до самого кореня.

Було багато листів і багато пояснень, уточнень – звичаєвих, мовних, історичних. Принаймні, ті, хто вже читав цю книгу, кажуть, що це є дуже добрий переклад.

До мене підходили двоє німецьких видавців, які зробили дуже спокусливі пропозиції саме після прочитання перекладу Клаудії Дате.

- Які?

- Я людина забобонна. Ви ж знаєте, що наперед не скажу.

-Якщо чесно, я їхала сюди без особливого ентузіазму. Можливо, мене знатимуть тут завдяки "Солодкій Дарусі", а може, і не знатимуть. Я не ставлю перед собою мегамету – з першого приходу у іншомовний світ "підкосити" той світ книжкою. Я завжди кажу, що як письменник я хотіла би взяти своїми книжками Україну від краю до краю, а тоді можна би і світ обіймати. Ну, така я, домашня чи що…

Я ніколи не будую собі зайвих ілюзій, але зараз задоволена тим, що відбувається зі мною на Leipzig Buchmesse. Українські видавці так не працюють.

Фото з Facebook Марії Матіос

- До речі, це мало бути моє наступне запитання. Розкажіть, в чому різниця роботи з українськими та іноземними видавцями.

- Мій австрійський видавець надіслав мені цілу програму моєї участі у виставці. В день прильоту мені дали уточнену програму – вдвічі більшу від попередньої. Це інтерв’ю, телеінтерв’ю, фотосесія, радіоінтерв’ю, спілкування з читачами… В Австрії йде гарна – системна – реклама.

Хто в Україні працює так? Коли працюють виставки, то до мене теж є черга преси… але це не є організоване кимось, навіть моїм улюбленим видавцем. Усе в Україні відбувається спонтанно, як Бог дасть, кажуть у такому випадку. А так не має бути.

- У цьому контексті люблять говорити, що в Україні мало майданчиків для говоріння про літературу. Німеччина та Австрія в цьому сенсі явно мають здоровішу ситуацію.

- Про літературу в Україні говорять пошепки. Як про срамну хворобу. У нас нема традиції високої – пієтетної – розмови про книжку, про читання, про літературу, про письменника. Я ніколи не забуду ситуацію, яку побачила в перший день роботи ярмарку у Ляйпцігу.

Я мала фотосесію о 9.45 на території ярмарку, але нас не пустили попри листи видавця – німецький порядок такий, що вхід відкривають о 10-00, ніякий блат тут не допоможе. Такий німецький порядок мені до смаку: якщо тролейбус о 9.48, то він рушає о 9.48, а якщо відкриття виставки о 10.00 – то таки о 10.00

І ось я спостерігаю таку картину: за півгодини до відкриття в холі стоїть натовп людей! Діти з батьками, школярі, інваліди на візочках, пенсіонери. Розклад руху транспорту навіть міняли задля виставки, додаткові потяги з Берліна та інших міст призначали. Так колись ішли люди на Майдан у Києві 2004 року. Я це фотографувала і поверталася думками до України.

У нас це за визначенням неможливо – таке свято книжки. Хіба що у Львові, під час Форуму видавців, але там тіснява не дає цим емоціям вибухнути.

На дитячих обличчях я не бачила печаті примусу. Конкурси, читання! Читання текстів на всіх майданчиках, безперервні дискусії, презентації, прямі теле- та радіовключення. У нас Шевченківську премію від імені держави вже підпільно і ледь не під фонограму вручають, а ви питаєте про майданчики говоріння про літературу!

Сашко Дерманський мені розповідав фантастичні речі про всій виступ у німецькій школі і реакцію дітей і вчителів. Знаєте, в радянській пресі колись дуже популярною була рубрика "Два світи – два способи життя". То я би сказала, що це про нинішню гуманітарну ауру "тут" і "там".

Що ви маєте на увазі?

Наприклад, театральні постановки за моїми книгами вже два роки не пускають до Донецька! У Польщі були, в Америці і Канаді були, в інших містах України були – а в Донецьку, бачите, всі театральні майданчики заангажовані і викуплені на два роки наперед.

Але я собі сказала: у Донецьку такий же глядач, як і в Києві, і він має право засвистати мене чи зааплодувати мені як автору. Це ж не культури стосується, правда, оця негласна заборона на приїзд театру? А чого варта ідея коханого мого Дмитра Табачника про необхідність запроторити до в’язниці того, хто увів "Солодку Дарусю" до шкільної програми для додаткового читання?!

Чи публічний комплімент самого прем’єр-міністра про письменницю - маразматичку? Це теж такий майданчик для говоріння про українську літературу? Чи це майданчики для приниження національної літератури?

Я сьогодні багато фотографувала під час дискусії про ідентичність, де одним зі спікерів був наш блискучий Микола Рябчук, не тільки саму панель, де відбувалася дискусія, але й глядачів. Я фотографувала Мартіна Поллака, котрий сидів на підлозі, підпираючи спиною стіну, та слухав неймовірно гостру дискусію. Разом із іншими, які сиділи та слухали хто де – на стільцях, стоячи, сидячи на підлозі.

Марія Матіос і Мартін Поллак

Після дискусії я підійшла до Мартіна Поллака та попросила дозволу поширювати цю фотографію у Верховній Раді. Щоб ті, хто під куполом навіть біля вбиральні "шнурує" із охороною, побачили, як відомій людині, а Мартін Поллак є дуже відомою людиною в німецькомовному світі, можна просто сидіти на підлозі, без чотирьох бодігардів і в костюмі не від Zilli чи Brioni і слухати дискусію про літературу, світ і нас у ньому. Чи можна щось подібне уявити в нас?

Це те, що називається Європа. І куди наші українські "бодігардисти" попри всі словесні заклинання насправді не хочуть, як, напевно, не хочуть грішники до пекла.

- Я в цьому сенсі, з часів прес-конференції перед від’їздом до Ляйпцігу, думаю про культурну дипломатію. З одного боку, є тиражований образ України в туфлях із страусячої шкіри і з мордобоєм у парламенті, а з іншого – є українська культура, котра допомагає створювати інший імідж нашій країні. Якщо подивитися на наше культурне життя, то виходить, що Україні вже доволі добре інтегрувалась у Європу.

- Я у всіх своїх інтерв’ю німецьким та австрійським журналістам казала і кажу, що я дуже хочу, щоби в очах Європи та цивілізованого світу Україна не асоціювалася з режимом Януковича. Цей режим, цей покруч державного життя має бути усунений, повалений. Європа мусить допомагати Україні в цьому.

Такі речі, як Ляйпціг чи Франкфурт чи Париж, - це також є своєрідне відкриття своєрідного другого фронту битви за Україну. І відкриття такого фронту має бути проанонсоване і підтримуване людьми інтелектуальними. Тими, хто продукує ідеї, хто є виразником здорових порухів суспільства.

Я не хочу, щоб Європа покарала українське суспільство, цілу країну непідписанням Угоди про асоціацію через українську владу. Через дії і злочини тих, хто кермує державою. Європа повинна карати не громадян, а владу – закриттям віз, банківських рахунків… я не знаю, який вид покари, який вид батога до влади має вибрати Європа. Не мені підказувати ці речі. Вони чудово поінформовані, хто і як здійснює у нас правосуддя, хто і як застосовує важелі помсти, хто і як перекриває кисень демократії, свободам і правам людини. Треба розмежувати суспільство та дії влади. Так буде справедливо.

Але неправильно, неморально та нераціонально карати всю країну, за те, що люди малоосвічені, з грабіжницькими, загарбницькими рефлексами на якийсь час отримали повну владу в країні і з усіх сил намагаються її законсервувати. Європа не може забувати, що постгеноцидне, посттоталітарне суспільство важче і довше долає шлях до суспільства громадянського

Ці речі варто розуміти тим європейським чиновникам, терпець яких добігає кінця від дій української влади. Але в основі своїй, у суті своїй – Україна, її громадяни таки мають незнищенний ген демократії. Гени так просто не щезають. Це, знаєте, як тривка любов. Вона може причаїтися, але не щезнути, не зникнути.

- Якщо говорити про вже згаданий "другий фронт", то український стенд на ярмарку в Ляйпцігу може бути одним із форпостів. Чи це має шанси бути почутим?

- Я бачила, яку цікавість викликав український стенд і стенд "Meridian Czernowitz", бачила, скільки публіки приходить на дискусії майданчику Forum OstSudOst, яку цікавість викликають розмови про Україну, Польщу та Білорусь.

Я багато років повторюю, що бракує отих культурних, інтелектуальних, інформаційних прожекторів, які би спрямували світло на Україну. Чим більше таких прожекторів, тим більше буде розуміння, що це за країна.

Через літературу, через перекладені німецькою мовою книжки може стати зрозуміло, чому з країною відбувається те чи інше. Так, для цього потрібне терпіння. Так, цивілізованому світові ніколи вникати у наші труднощі. Але мені здається, що розуміння природи тих речей, що відбуваються в Україні, розуміння через культурну рецепцію продиктує правильні рішення і в політиці, і на шляху до економічної інтеграції Європи з Україною. Простих відповідей на ці проблеми немає апріорі.

Я навіть вивела собі таку формулу: коли мене питають, чому Україна така різна, чому в різних її частинах все так не однаково, то я відповідаю, що ту частину України, яку називають "Сходом", утримує страх, насамперед генетичний.

І це треба розуміти і з цим рахуватися. Натомість Західна Україна – це генетична пам’ять. А вона також має свій анамнез. І ці два анамнези поки що конфронтаційні.

Невже на Сході немає генетичної пам’яті?

А хіба ми робили серйозні дослідження, як позначився досвід Голодомору на психічній складовій української людини і як людину виводити з цього досвіду? Хіба ми вникали "по-дорослому", що зробили численні міграції зі "східняками", хіба ми маємо примирювальний рецепт на національне приниження, якого зазнали впродовж історії "західняки" і через те вони тепер подеколи є більш нетерпенними, як кажуть на Буковині, і радикальними?

Хіба ми уміємо чи хоча би намагаємося говорити з людьми людською мовою? Обережною, навіть, якщо твердою мовою? Кричати в парламенті "фашисти" на всіх, хто говорить українською, це що? Це те, що Ліна Костенко називає "ще з дерева не злізли".

Моя бабця казала так: "Час робить з людини мавпу". А я ось думаю: а що чи кого робить час із українськими політиками? Чи не ту саму істоту? Але я зауважила, що багато мажоритарників від партії регіонів і ті з мажоритарників, які нібито ходять під партією регіонів, у цьому "фашистському" хорі в парламенті участі не беруть. Задумаймося: хіба це не показник не такої вже й стабільної єдності, у якій нас хочуть переконати ослаблі диригенти з ПР?

- В цій схемі, як мінімум, не ясно, що робити з Києвом.

- Чому неясно? У Києві треба відновлювати розтоптане самоврядування, призначати вибори міського голови і Київради. Це перше, що треба робити в Києві. Київ як і Центральна Україна поділяє цінності Західної України, а це цінності європейські. Київ, за певної йому допомоги, може показати шлях примирення для всієї України. Але це потребує великої роботи.

- Закиди до Сходу дуже модні зараз.

- Вони не модні. Вони у дуже багатьох випадках претензійні. Ми часто і дуже темпераментно нарікаємо на Схід.

Але я категорично проти, я цього не сприймаю. Ми – як громадяни - не маємо права на ті міни, які закладають епатажні політики чи політики-провокатори, чи політики-служники інших держав у підвалини єдності держави. Ми робимо велику помилку, коли висуваємо завищені претензії до Сходу, який нібито не такий, яким би його хотіли бачити цієї ж миті у Львові, Тернополі чи Чернівцях.

Але для першого разу запитаймо себе: а ми як держава багато зробили для Сходу України, щоб він усвідомив себе українським, окрім того, що загнали його у соціальні і дуже конкретні - натуральні - копанки?

Я не знаю, як воно жити під дамокловим мечем тої копанки, яка може стати тобі могилою. І багато хто із дуже темпераментних не знає. Але я знаю про мовчазний поки що опір отих східняків, 60% яких ніколи не були за нормальним кордоном, а не лише поза хутором Михайлівським.

Та що там за кордоном! Більше третини із них ніколи не були поза межами своєї області! Їх телевізор у перевагах європейського життя не переконає, якщо людина сама не пересвідчиться. То ви, усі оті із рейтингів Форбса і ще кого там, відкрийте, як каже мер Львова Андрій Садовий, бодай би рейс Львів-Донецьк, а не лякайте людей неіснуючими фашистами.

Я була і в Дружківці, і в Славянську, і в Константинівці, на Святих горах, я знаю, які там простодушні, відкриті і щирі люди. Але вони знерухомлені внутрішнім страхом. І ось ці мінери із політичної верхівки користають із того страху, щоб набивати собі кишені.

- Крім культурного усвідомлення, існує ще низка суто економічних проблем – шахтарські містечка, екологічні проблеми, смертність від раку…

- Це є той страх, який став причиною того, що люди погодилися умовно кажучи, на життя в копанках. Копанки ті буквальні та ментальні водночас. Це справжній андеґраунд.

Люди скошені страхом. Вони не є байдужі, їх не можна вважати непатріотичними тільки через те, що говорять вони російською мовою. Я дуже добре знаю їхні проблеми. Ці люди дуже гостро сприймають звинувачення в не патріотизмі.

Є люди, котрі залюбки говорили би українською мовою, але вони знають, що це викличе несприйняття на роботі та в оточенні влади… і вони погоджуються на принижену гідність українця, починають говорити невідомо яким суржиком.

Але у них уже прокинувся ген пам'яті. Ось саме цього боїться ота політична шеренга, що вишикувала цих людей, як своїх рабів. Отого людського пробудження боїться. Ви знаєте, звідки мені йде найбільше пошти як депутатові? З російськомовних регіонів.

- Якщо уявити, що зараз є воля щось зробити для Сходу, подолати прірву… що можна зробити для Сходу?

- Політики ідуть найлегшим способом – прикуповують країну. Але це шлюб з розрахунку, що може бути тривалим, але він ніколи не є щирим.

Треба всіляко демонструвати, що ми маємо величезне терпіння. Потрібно давати якомога менше радикальних оцінок саме жителям Сходу – та Україна дуже чутлива, вона не загартована зміною імперій, як Західна Україна. Але вона не є безнадійна для майбутньої своєї українськості.

Через те отих рабовласників, отих політичних трутнів, які кільцем страху зв’язали схід України, якшвидше слід прибирати із влади. Законним способом. Виборами. Люди тоді розсупоняться, якщо відчують, що про них дбають, а головне, що вони захищені від своїх же "землячків", які їх ні за що не мають.

- А що може зробити кожен із нас на особистому рівні?

- Якби ви прочитали листи, які ідуть мені як депутатові Верховної Ради…

Люди майже не просять грошей – просять, щоправда, на лікування, і я допомагаю, скільки можу. Але ті люди дають мені надію. Вони абсолютно точно діагностують те, що відбувається в країні. І вони чекають, що їх почують.

Але думаю, це слухання одне одного має бути взаємним. Без порухів, без знаків готовності знизу мало що можна змінити за нинішньої цілком абсурдної і ненормальної ситуації. Вибудовування громадянського суспільства – дуже клопітна справа. Але без неї не обійтися.

- Ви на пошту встигаєте відповідати? Скільки у вас помічників?

- У мене двоє оплачуваних помічників. Я ще не склала була присяги народного депутата, а в мене на столі вже було два десятки резюме людей, які пропонували свої кандидатури на посаду помічників. Але вони виставляли умови – обов’язково статус держслужбовця. О-о-о, подумала я, метикуваті діти пішли. І першим рядком ішла інформація – знання 2-3 іноземних мов.

Дехто приходив у спідничках до пупа, перед тим обійшовши кабінети депутатів-чоловіків. Але у мене ж не перекладацьке бюро! Кільком я дала просте завдання – написати проект відповіді на кілька дуже болючих листів. І що? Люди володіють двома іноземними мовами, але не знають мови людської.

І якщо врахувати, що я добре знаю, що таке не мати мови… бо я рівно півроку не розмовляла, уже будучи у парламенті… і як багато важить слово.

Тому ті помічники, що в мене є, люди відповідальні. Маю ще кількох помічників на громадських засадах , переважно, це в областях, де я вже роблю чи робитиму певні конкретні справи. Маю намір робити справи благодійні. Сподіваюся, це мені вдасться. Я наперед не люблю казати, але… я хочу організувати щось таке, щоб допомагати людям, які цього потребують.

- Ми з вами говорили перед виборами… Зараз, 100 днів після початку роботи парламенту, ви не розчаровані?

- Я не була зачарована, тому не розчарована. Хоча я виявила, що навіть не знала, як сильно можуть мімікрувати люди, про мімікрію яких ти навіть не підозрювала.