Науковець Андрій Сибірний: Нині все, що вкладається державою в українську науку, пропадає

367
25 вересня 2013

Біолог Андрій Сибірний зі Львова – один з сотні українських науковців у наукометричній базі даних Scopus. Він - директор Інституту біології клітини НАН України та був керівником 3-ої ключової лабораторії молекулярної і клітинної біології.

Сам Сибірний багато років займається вивченням дріжджів і вперше виявив закономірності біосинтезу вітаміну В2 у них. Науковець може годинами розповідати про вивчення біоетанолу, реакцію клітин на стан стресу і дослідження раку, які проводяться в його інституті.

"Українська правда. Життя" зустрілась з академіком аби поговорити про "відтік мізків" з України, про те, як виживають науковці і закордонний досвід реформування науки.

- Я би поділила науковців на своєрідні два табори: одні кажуть, що в Україні все жахливо, у науковому середовищі нічого не відбувається, і другі, які переконують, що не все так погано, як змальовують ЗМІ. Ви до якого табору належите?

- Я вважаю, що ми більше на дні, ніж на підйомі. Хоча у порівнянні з розвинутими країнами у нас є свої плюси. Наприклад, кожен має постійну роботу в науковій установі. У США постійну роботу мають прибиральниця, технік, шофер, препаратор. А науковці працюють за контрактом. Постійну має роботу хіба що професор, але щоб ним стати, треба пройти довгий кар’єрний шлях.

У нас ти можеш бути дідом чи бабою в років сімдесят, але керівник тебе не може звільнити з роботи.

- Хіба це плюс? Адже тоді немає конкуренції і потреби руху і розвитку

- Це є дуже зле, бо погано відбивається на результатах наукової роботи. Втім, науковець має соціальну захищеність, і безпосередньо для нього це є плюсом. Для науки і держави - це погано, але для науковця – добре.

У наших науковців дуже маленька зарплата, але якщо ти маєш грант – маєш додаткову винагороду, два гранти – дві додаткові винагороди, п’ять грантів – п’ять додаткових винагород.

- Це у вас і Інституті, чи це загальна практика?

- Ми діємо в правовій площині нашої держави. Це дозволено і є загальною практикою.

- Винагорода з державних грошей?

- Так. Наприклад, сума конкурсного або грантового, як його ще називають, проекту складає, скажімо, сто тисяч гривень на рік. П’ятдесят чи навіть дещо більше тисяч ви можете використати на заробітну платню, а решту – на інші витрати (реактиви, матеріали, відрядження). А маєте ще другий грант на сто тисяч, третій - на триста, а ще четвертий…

 - Але це гроші не від держави, а від грантів…

- За гранти в основному платить та сама держава. Хоча загальна сума коштів на них незначною і не йде в жодне порівняння грошима, які виділяються на конкурсні проекти в інших країнах.

Наприклад, в Академії наук є базове фінансування, а є ще конкурсні теми. Подібна ситуація, зрештою, в інших країнах. Інша справа, як ці конкурсні теми у нас розподіляються.

Українські науковці можуть отримувати (і отримують) гранти з іноземних джерел (фонди, фірми тощо).

На заході, як правило, ви можете отримати сто грантів, але на зарплату наявного персоналу це не впливатиме. На ці гроші ви можете найняти додаткового співробітника, купити прилади, поїхати у відрядження, але не можете додати до своєї зарплати жодного цента чи долара.

Є виняток, якщо ти консультуєш фірму, яка тобі платить. Хоча якщо в Америці, наскільки я знаю, консультант може отримувати винагороду від декількох фірм, то у Франції консультант фірми може отримати додатково максимум півзарплати. Всі інші консультації вже безкоштовні.

В тому сенсі в українській системі є якісь плюси. Це в мінімальній мірі дозволяє затримати хороших науковців. Бо якщо ти публікуєшся в міжнародних журналах, а отримуєш зарплатню в десять разів нижчу, то тільки ідіот буде так існувати. Такий науковець покине країну і виїде туди, де його оцінять по-справжньому.

- Власне, так і відбувається. З України у величезній кількості виїжджають кандидати і доктори наук. До речі, за 2007 - 2011 роки найбільше за кордон виїхали науковці, які отримали спеціалізацію біологічних наук. На другому місці – фізико-математичні спеціальності, на третьому – медичні. Ви відчуєте такий відтік мізків?

- Відчуваю. На заході, як правило, людина, яка захистила дисертацію, не має юридично права продовжувати роботу в цій установі. Вона мусить від неї відійти – поїхати закордон, чи почати працювати в іншій інституції.

Коли людина попрацює на посаді пост-дока (так називається контрактна посада у людини після захисту дисертації на заході), матиме певний доробок і захоче повернутись, вона може це зробити на конкурсних засадах. Але не на все життя, а на час дії якогось проекту, на три – п’ять років. А у нас людина може працювати у "рідній" установі все життя.

У моєму інституті люди працюють і публікуються за кордоном. У нас нема такого правила, щоб виганяти людей, але науковці самі виїжджають. І правильно роблять, взагалі-то кажучи. Але найздібніші потім часто повертаються.

- Чому?

- Перш за все, мабуть, має значення родина, туга за батьківщиною. Я й сам дев’ятнадцять років тому близько року з сім’єю провів у США. В Україні у мене як у заввідділом професора була зарплата $50, у дружини, яка тоді була ще асистентом, – $20, а в Америці нам платили в десятки разів більше. Та через рік я повернувся і хотів цілувати землю.

Хтось інший може працювати закордоном, а мені не сподобалось.

За декілька років перебування там науковці набувають вмінь, певних навиків, обростають знайомствами, поліпшують рівень англійської мови, навчаються нових методів, організації роботи.

У нас таке погане життя, бо ми погано його організували. Українці дуже працьовиті, але не вміють організувати своє життя, зокрема, виробничу діяльність.

Але закордоном дуже складно пробитись, зробити кар’єру. З нашими вмінням і знаннями зробити кар’єру в Україні набагато простіше. Тому люди, які мають перш за все голову, які розумні, талановиті і хочуть зробити кар’єру в науці, швидше її зроблять при поверненні сюди.

- Що конкретно їх чекає після повернення? Вони можуть очолити якийсь інститут чи зробити відкриття? Що ви маєте на увазі під "кар’єрою"?

- Я розумію кар’єру як поступовий рух – від молодшого до старшого наукового співробітника, і в перспективі до керівника наукового підрозділу.

Закордоном зробити кар’єру професора дуже складно – я знаю мало повних професорів серед науковців, які виїхали з України. Більшість на рівні наукових співробітників, а незалежних дослідників лише декілька. В Україні ж таку кар’єру зробити простіше. Правда, треба знати правила гри.

- Які ще правила гри?

- Розподіл грантів в Україні суб’єктивий. Я сам - експерт японських, австрійських, італійських, польських проектів. В Австрії взагалі заборонено, щоб австрієць рецензував австрійський проект. Чому? Країна передова, корупції майже немає, але у ній проживає лише трохи більше 8 мільйонів людей. Тобто немає або мало фахівців, які би були цілком незалежні. А якщо такий є, то може бути тільки конкурентом. Тому австрійські проекти рецензують як правило іноземці.

Але у нас правила гри інші, далекі від міжнародних. І людина, яка повертається в України з-за кордону, має це розуміти.

- З іншого боку, в Україні науковець не має можливості так розвиватися, як закордоном. Описана вами кар’єра – це лише формальний рух, і він не найважливіший для самореалізації. Молоді науковці розповідають, що їм потрібно займати чергу на кілька місяців, аби провести певне дослідження. І це затримує робочий процес.

- Без сумніву. Але у мене в інституті є практично все, що потрібно для роботи, дещо ми отримуємо з грантів, дещо отримуємо централізовано від НАН України.

Так, молодь не може забезпечити себе приладами. Це мусить зробити керівництво. Я можу похвалитись, що у мене така установа є.

- Наскільки важче займатись наукою у регіонах?

- Львів – зовсім не периферія. Це місто-метрополія, третій найбільший український науковий центр після Києва і Харкова. Та це не означає, що будь-яка установа дістає будь-які прилади просто так. Треба працювати. Ось ми маємо практично все, що нам потрібно для роботи.

- Але з вашого інституту науковці теж виїжджають. Щоб уявити собі ситуацію, скільки відсотків таки покидає Україну?

- Думаю, 80% виїжджає, і я одразу набираю молодь. До мене приходять люди з другого-третього курсу, і вже до п’ятого курсу вони вміють робити дуже багато чого.

Я хотів би, щоб виїжджали всі. Знаєте чому? 80% науки в у всьому світі робиться здобувачами, аспірантами. Коли мої люди після захисту виїжджають, я одразу набираю на їхні місця здібну, молоду, амбітну молодь. Я обираю кращих з кращих, які роблять дисертації. Якби люди не виїжджали, то в Інституті були б одні старці, розумієте?

- Логіку зрозуміло, але все одно шкода, що науковці їдуть. Країна вкладає в них гроші, а вони для неї стають втраченими.

- Я вам так скажу. З Тайваню колись виїжджали і не повертались. Як тільки там ситуація поліпшилась, почали повертатись. Тепер почали повертатись в Китай. Значить, якщо в нас буде загальне поліпшення, то люди будуть більше повертатись.

- Ви не бачите поки такої динаміки?

- На превеликий жаль, не бачу. Поки що виїжджає значно більше, ніж повертається. Але виїжджають і з інших країн, не тільки з України. Мало того, з України виїжджає відносно мало від загальної кількості кандидатів наук. Знаєте чому?

Бо якщо людина захиститься десь, скажімо, в периферійному аграрному університеті, із публікаціями у відповідних вісниках, вона абсолютно нікому не буде потрібна і не зможе працювати за кордоном за спеціальністю.

Андрій Сибірний та лауреат Нобелівської премії, колега науковця Аарон Чехановер (Ізраїль) під час його перебування в Україні

ЗА ЦІЄЇ СИСТЕМИ ОРГАНІЗАЦІЇ НАУКИ ВСЕ, ЩО ВКЛАДЕНО В НАУКУ, ПРОПАДАЄ

- Давайте повернемось до питання зарплат. Ви добре знаєте досвід Польщі, бо викладаєте там. Поляки можуть отримувати додаткові кошти на зарплату від грантів?

- Це країна, яку я добре знаю, бо я там сімнадцять років викладаю і останні вісім років очолюю кафедру. У Польщі науковцям тимчасово дозволили отримувати додаткову винагороду з грантів, оскільки зарплати у цій країні нижчі, ніж у старих членах Євросоюзу.

Якщо поляки отримують європейські гранти, грошей на зарплатню в них не передбачено, тому відповідні кошти у вигляді дотації надає польська держава. Але ця винагорода складає не більше 10-15% (у нас - 50-60%) і у перспективі може бути заборонена повністю.

В Україні керівники держави мають наукові ступені і мали б розуміти, що за існуючої системи усе, що вкладено в науку, пропадає. Це як бездонна бочка. Тому я би на їхньому місці намагався або зменшити фінансування, або б змінив правила гри.

Тобто систему управління наукою слід змінити таким чином, аби стимулювати наукові групи, які працюють на міжнародному рівні і в разі достатнього фінансування могли б згодом приносити суттєву матеріальну користь державі.

В Україні наука досі управляється, як за часів Брежнєва і Андропова. Навіть у Росії є багато паростків нового, а в нас все найбільш застійно – нічого не помінялось.

- У нас з’явився Держінформнауки, який видає гранти

- Гранти були і раніше. Їх видавав Держкомітет з науки і техніки. Може, в меншій кількості, зате в більшому розмірі.

У нас не впроваджено системи оцінювання результатів наукової діяльності! І відповідних організаційних і фінансових рішень на основі цих критеріїв. У нас офіційною системою оцінювання діяльності, принаймні наукових установ, є звіти.

Звіти затверджуються на вченій раді установи, потім - на бюро відділення, якщо ми говоримо про Академію наук, і це взагалі формальний процес. Чи ти маєш прекрасні публікації, чи слабкі, чи майже не маєш… Я не пам’ятаю випадку, щоб звіт не затвердили.

Що держава дає Академії наук? Тільки гроші на заробітну платню і частково на комунальні платежі. На виконання наукових тем, за що науковці отримують заробітну платню, Академія наук майже не виділяє грошей! Нуль з мінімальними виключеннями.

Зарплату платять, але засобів для виконання, отримання результатів держава не дає. Це є супер-окозамилювання.

Тобто чи ти працюєш дуже добре, чи ти працюєш ледь-ледь, отримуєш ті ж самі гроші. На це йдуть мільярди гривень!

Платити треба за результат. Базове фінансування має надаватися ключовим лабораторіям, які мають доробки. Але лише базове! Визначити, які саме лабораторії (не інститути, а саме лабораторії чи наукові групи) є ключовими чи найважливішими для держави, слід на основі незалежної міжнародної експертизи. А дослідження мають виконуватися на основі конкурсного фінансування з грантів. Ось зовсім недавно таку експертизу за участю міжнародних фахівців провів уряд Латвії. Тепер державні гроші будуть не "розмазуватися" потроху усім, а скеровуватимуться на підтримку найкращих наукових груп, причому це будуть справді серйозні кошти.

Національна Академія наук у нас є найпередовішою науковою організацією, але і тут часто керівні позиції займають люди, у яких кращі дні давно позаду, або ті, в яких дуже знакових розробок і не було. Я не побоюсь сказати, що і таке буває.

Якщо ввести міжнародну систему оцінювання, їм доведеться відійти від керівництва, але вони не самогубці, не хочуть віддавати посади. Значить, це мусить зробити хтось зверху. Сама Академія наук і інші організації, які управляють наукою, самооргранізуватись в такому напрямку не можуть. Це мусить бути державна політика, але такої державної політики, на превеликий жаль, немає.

Поляки приблизно 22 роки тому починали приблизно з того ж рівня, на якому тоді були й ми. А вже зараз у них оцінювання результатів наукової діяльності здійснюється згідно з рівнем публікацій (основний критерій) та іншими загальновизнаними показниками, зокрема, враховуються міжнародні патенти, продаж ліцензій, організація міжнародних конференцій, участь в них як запрошених лекторів тощо.

Кожен науковий часопис має свій ранкінг, так званий імпа́кт-фа́ктор, який залежить від частоти посилань на публікації в цьому часописі і враховується при оцінюванні діяльності наукових підрозділів.

Це є елементом польської державної політики в області управління наукою. Міністерство вищої школи і науки Польщі щороку публікує бали за кожен міжнародний і вітчизняний (польський) часопис, і на основі тієї суми балів визначає дотацію до базового фінансування науковій чи науково-освітній установі. І нам ніщо не може завадити запровадити подібну політику управління наукою, потрібна лише політична воля керівництва держави.

- Олег Кришталь розповідав нам, що допускає до захисту дисертацій лише тих здобувачів, у яких є публікації у міжнародних журналах. У вас теж діє таке правило?

- У мене - невеличкий інститут, єдиний біологічного профілю на західній Україні. Але на рівні міжнародного. Я допускаю до захисту такі дисертації, які могли б бути захищені в Америці чи в Німеччині чи в Японії, тільки на тому рівні. Для того я вимагаю, щоб з 5 публікацій не менше двох були міжнародних і хоча б в одній здобувач був першим автором.

Аби виконати дослідження на одну міжнародну статтю, треба мінімум один рік. Реально своїми руками за рік можна зробити одну статтю, а, можлива, і за два, і за три. У Франції можна взагалі без публікацій захищатись на основі дисертації, в Польщі - також, в Америці також, але в США існує неписане правило – одна, а краще дві публікації, де здобувач є першим автором.

Недавно я розмовляв з головою Департаменту Атестації Кадрів (ДАК) Міністерства освіти і науки України. Я кажу: щоб мати 5 публікацій у міжнародних виданнях, то їх треба десять років робити. Він мені каже: "А ви публікуйтесь в українських журналах". Але їх ніхто не читає крім наших. Це взагалі марні зусилля, бо якщо ти опублікуєш статтю в українському журналі, тоді за кордоном цей матеріал опублікувати не можна, це буде автоплагіат.

Це робить велику шкоду нашій науці і нашій державі – ці вимоги п’яти публікацій, принаймні, для здобувачів в галузі природничих наук. Ми, звичайно ж, публікуємося в українських часописах – іноді огляди замовні, матеріали конференцій, за певних обставин (але рідко) – статті.

Платити треба тим людям, які працюють на міжнародному рівні. Мій друг з Каліфорнії Джеймс Крегг сказав: "Андрію, Америка дуже багата країна, але не настільки багата, щоб фінансувати науку не міжнародного рівня. А ви набагато бідніші, але викидаєте гроші в пісок, тому що платите і за хорошу науку, і за те, що взагалі нікому не потрібне!".

Я питаю одного з керівників Національної Академії наук: "Можна зробити роботу міжнародного рівня на основі базового фінансування?" Він каже: "Не можна". А як же ж працювати? Реальної відповіді я не отримав, бо за існуючих реалій це неможливо.

- Неможливо, бо немає обладнання?

Андрій Сибірний: 80% науковців мого інституту після захисту дисертації виїжджають. Я б хотів, аби виїжджали всі

- Немає відповідного фінансування. Тому, що воно розподіляється всім порівну і вистачає тільки на зарплату. Чи ти це робиш в Україні, чи в Америці, чи в Швейцарії, потрібні ті ж самі кошти. Різниця хіба що в рівні зарплатні.

- Про які кошти приблизно йдеться?

- Щоб зробити одну серйозну наукову статтю, потрібно приблизно від 10 до 50 тисяч євро лише на реактиви, матеріали і зарплату. І це за умови, що прилади, інфраструктура вже є, а їх, як правило, немає.

Нобелівські лауреати – це переважно люди, які публікуються в журналах з імпа́кт-фа́ктором 20-30. Таких науковців за кордоном – сотні. Хтось із них стане Нобелівським лауреатом. А в нас практично ніхто не публікується в таких журналах, тому що немає відповідних матеріальних засобів.

Було би дуже добре, якби в Україні були гранти "для повернення", як у Польщі. Існує така незалежна структура - Фонд розвитку польської науки – який надає фінансування полякам, які повертаються на батьківщину, або іноземцям, які хочуть працювати у Польщі.

Тобто навіть не важливо, чи ти поляк за походженням і чи володієш польською мовою. Звичайно, для життя в Польщі вона потрібна, але для науки тобі достатньо англійської.

Взагалі в Польщі існує багато фундацій – державних і приватних, які фінансують науку. І нам треба рухатися в цьому напрямку, аби диверсифікувати фінансування української науки.

- Чи достатньо грошей в Україні виділяється на проекти з біотехнологій?

- Зовсім не достатньо. До 70% фінансування науки на заході припадає на біомедичні науки, зокрема на біотехнології, у нас – лише 10-15%. Біотехнологія - це прикладна наука, яка за певних обставин може і сама себе прогодувати. Бо деякі результати біотехнологічних досліджень можна впровадити і отримати кошти на подальший розвиток.

Але щоб біотехнологія такою стала, потрібен добрий рівень фундаментальної біології, а у нас з цим погано. Інші напрямки теж недофінансовані, але з біомедичними - повна катастрофа.

- Ви викладаєте у Польщі і в Україні. Можете порівняти рівень студентів?

- Я можу порівнювати лише рівень львівських і жешівських студентів. Рівень останніх на загал нижчий. Але це не зовсім правильно. Логічно було б порівнювати Краків і Львів, або Жешів і Тернопіль чи Луцьк. Бо Львів – велике місто, куди їдуть здібні випускники шкіл з регіонів, а з Жешова їдуть у Люблін, Краків, Варшаву, Гданськ.

НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ УКРАЇНСЬКИЙ БІЗНЕС? НАЛАГОДЬТЕ СТОСУНКИ З АМЕРИКАНСЬКИМ, ФРАНЦУЗЬКИМ, БУДЬ-ЯКИМ ІНШИМ

- Я неодноразово чула нарікання науковців, що бізнес в Україні не хоче інвестувати в науку, а це ще одна причина застою.

- Україна відкрита до всього світу. Вам не подобається український бізнес? Налагодьте стосунки з американським, французьким, будь-яким іншим! А наш бізнес не хоче інвестувати в нашу науку з простої причини: бізнес не вірить, що українська наука здатна щось зробити конкурентоздатне.

Бізнес буде інвестувати тільки у роботи міжнародного рівня. Як нашому бізнесу залучатися в науку, коли в Україні публікація мінімального професійного рівня має таке ж значення, принаймні для захисту дисертаційних робіт, як і публікація в міжнародному науковому журналі?

На міжнародному рівні у нас працює дуже мало наукових груп. У біомедичній сфері таких лише може з 20, а на таку країну мало б бути 2000.

- Над якими розробками працюють у вашому інституті?

- Половина інституту займається молекулярною онкологією, половина – молекулярною мікробіологією. Ми маємо контакти з вітчизняними і деякими західними фірмами. Якщо ти щось робиш, публікуєшся в міжнародному журналі, то тебе знайдуть. Особливо, якщо це пов’язано з практичним використанням.

- Розкажіть про контакти з вітчизняними фірмами, якщо вони, звісно є.

- Ми займаємось дослідженням раку. Є такі дуже злоякісні пухлини, у них дуже велика швидкість розмноження - рак печінки, шкіри, чи інакше - гепатоми і меланоми. Ці ракові клітини не синтезують один компонент білків, так званий аргінін.

Ці пухлини розмножуються лише тоді, якщо отримають аргінін з крові хворого. Якщо нема аргініну, пухлини гинуть.

Тому запропоновано вводити в кров хворих на ці види раку препарати ферментів, що розщеплюють аргінін (аргініндезіміназа, аргіназа). Це призводить до загибелі ракових клітин, в тому числі і метастазів.

Але препарати цих ферментів надзвичайно дорогі. Нам вдалося створити ефективний генно-інженерний продуцент одного з цих ферментів (аргініндезіміназа), розробити поліпшений процес отримання ферменту, запатентувати винахід і опублікувати результати в престижному міжнародному журналі.

Маємо також генно-інженерний продуцент аргінази. Тож не дивно, що вітчизняна фармацевтична фірма зав’язала контакти з нами. Ми однак ще на початку шляху, оскільки слід отримати значно ефективніші продуценти цих ферментів, аби згаданий метод лікування був доступним пацієнтам з фінансової точки зору.

- Ви ще займались дослідженням вітаміну В2. Вам вдалось комерціалізувати відкриття?

Андрій Сибірний розповідає про синтезом вітаміну В2, який був відкритий у Львові і публікацію у міжнародному журналі про це досягненя

- Ми тривалий час займаємось синтезом вітаміну В2, який ще називається рибофлавіном. Шлях його біосинтезу був співвідкритий у Львові: це зробили приблизно на 70% німці, на 20% українці і на 10% американці. Правда, ще за часів Радянського союзу.

У нас створені одні з найкращих продуцентів вітаміну В2 у світі. Один такий штам дріжджів продукує у 10 тисяч разів більше В2, ніж йому потрібно.

Але закордонні науковці сконструювали бактерійні продуценти, які синтезують вітаміну В2 у 20 тисяч разів більше.

В Україні ми пробували впровадити наш дріжджовий продуцент на заводі ферментних препаратів в Ладижині. Але один дослід по масштабуванню процесу коштує кілька тисяч гривень, а завод не має вільних обігових коштів.

Брати позику в банку дуже ризиковано, завод не впевнений, чи розроблений процес буде рентабельним. Дешевий рибофлавін випускає Китай.

Тому тепер Україна закуповує у Китаї рибофлавіну на 2 мільйони доларів щороку. 



powered by lun.ua