Людмила Улицкая: В этой войне никто не может победить

Людмила Улицкая – известная российская писательница. В это году она приехала на "Форум видавців", чтобы принять участие во встрече представителей ПЕН-центров Украины, Польши, Белоруссии, Литвы и России. А также для участия в программе "Українсько-єврейські зустрічі".

Разговор с Людмилой Улицкой состоялся сразу после встречи представителей ПЕН-центров. Начали говорить о солидарности ПЕН-ов. Закончили размышлениями о возможной Третьей мировой войне.

ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА ВРАНЬЯ И ПРОПАГАНДЫ Я В СВОЕЙ ЖИЗНИ НЕ СЛЫШАЛА

– 10 сентября вы выступали на встрече глав ПЕН-центров. О чем вы говорили?

– Собрались ПЕН-центры Украины, Белоруссии, России, Литвы и Польши. Это писательские правозащитные организации, у которых мало разногласий. Согласно Уставу, защищаются права писателя, право слова.

Речь шла о солидарности ПЕН-центров стран бывшего СССР, если не считать Польшу. И я оказалась представителем страны, которая по отношению ко всем этим странам сегодня ведет довольно агрессивную политику. Поэтому о солидарности межгосударственной не может быть и речи.

Я представитель русского ПЕН-центра, но я не могу сказать, что я представляю мнение всего русского ПЕН-центра. Как и все российское общество, он расколот по вопросу войны в Украине, политики нашего государства и президента.

– Писатели-правозащитники одобряют агрессию России по отношению к Украине?

– Сказать, что ПЕН-центр – правозащитная организация, это не совсем точно. Это писательская правозащитная организация. ПЕН-центр вмешивается, когда писатель оказывается под давлением.

Как далеко простирается намерение ПЕН-центра защищать свободу? ПЕН-центр, как написано в его Уставе, является организацией неполитической. Мы не занимаемся политикой. Но Устав был написан давно, около 70 лет назад.

Реальность сегодня другая – преследование писателей связанно именно с политикой.

В России сейчас чрезвычайно напряженная ситуация. В отношении войны нет общественного единства. Как показывают опросы, 82-85% населения поддерживают правительство в его – корректно скажу – политике. Раскол в обществе чрезвычайный: через каждую семью и сообщество проходит тема, которую мы маркируем как "Крымнаш". Я такого раньше никогда не наблюдала.

Значительная часть россиян полагают, что "Крым – наш". Но есть такая вещь как агрессия. Способ присоединения Крыма был некорректный. Тут я произношу самое корректное слово из тех, которые могу произнести.

В результате это разномыслие коснулось и ПЕН-центра. Поэтому я столь аккуратно высказываюсь.

В данной ситуации я говорю, что некоторое количество членов ПЕНа, в том числе и я, полагает, что политика России сегодня – агрессивная, совершенно бесчеловечная, и мы ее никак не поддерживаем, а скорей стыдимся. К сожалению, я не могу сказать, что представляю весь ПЕН-центр.

Хотя мое личное мнение вполне определенно – я могу его высказать в скобках.

– Давайте откроем эти скобки. Каково ваше личное мнение? Меня интересует не только Крым, но и Донбасс.

– Я считаю, что действия нашей страны можно расценивать как агрессивные. Это очень печально, потому что гибнут люди, потому что стыдно – потому что такого количества вранья и пропаганды я в своей жизни не слышала.

– Согласны ли вы с называнием этого конфликта "украинско-русской войной"?

– Абсолютно, а как иначе?

У нас ничего не называют своими именами. Терминология "сепаратисты, защитники, повстанцы, боевики" – все эти слова лживы, ничто не отражает реальности. Я даже не пытаюсь в этом разобраться. Это как со словом "жидобандеровцы".

Знаете, когда я собиралась во Львов, мне некоторые знаковые (люди – ред.) говорили, чтобы я была осторожна, потому что во Львове опасно. Я объяснила, что поездка на рынок или в отдаленный московский район вечером – это не менее опасно.

"У нас ничего не называют своими именами. Терминология "сепаратисты, защитники, повстанцы, боевики" – все эти слова лживы, ничто не отражает реальности". Фото Фото: прес-служба Форум Видавців/Vitaliy Hrabar / Фотоагентство LUFA

СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОНОВ – ЕДИНСТВЕННАЯ ГАРАНТИЯ ВЫЖИВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА

– В этой ситуации, когда писатели должны касаться политики...

– Это важный момент – о "должны".

– Я об этом и хотела спросить – должны или не должны?

– Отвлеченно, теоретически и в самом общем виде, писатель, вообще говоря, ничего не должен. Он творец. Политические комментарии и новости мы ловим по телевизору, их делают журналисты.

Легенда о том, что "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" – это легенда вчерашнего дня. Писатель и поэт имеют право писать, о чем угодно.

Но сегодняшняя реальность вынуждает тебя окунаться в эту общественную бурную жизнь.

Для меня та общественная работа, которой я занимаюсь, не мною выбрана. Я оказалась в вынужденном положении. Я не могу не отвечать на вопросы, когда мне их задают. Врать я не буду.

– Что это за реальность?

– Надо сказать, что в России огромное количество проблем, которые возникали и возникают еще до конфликта с Украиной.

У нас проблема с правосудием и выполнением законов как таковых. Эти базовые ценности, которые условно называют "европейские ценности", на самом деле – цивилизационные ценности.

Когда ты берешь в руки Библию, то понимаешь, что треть книги посвящена законам. Строго говоря, именно создание законов социального сосуществования и отличает человека от животного. У животного законы соблюдаются инстинктивным путем: когда животное нарушает правила социального общежития, то его немедленно уничтожают сородичи.

Законы в человеческом обществе писаны исключительно для удобства общества. Этим оно ограждает себя от преступников, защищает существование слабых, не имеющих больших клыков или рогов. В противном случае право сильного всегда побеждает.

Соблюдение законов – единственная гарантия выживания человеческого общества. В российском обществе законы, к сожалению, не соблюдаются. Это большая внутренняя проблема страны. По этому поводу мне часто приходится открывать рот и что-то говорить.

[L]Например, уже два года идет процесс по Болотной площади. Один человек уже вышел из тюрьмы, отсидев срок. А одного в прошлом месяце арестовали, вспомнив, что он тогда два года назад оказывал сопротивление полиции.

Такие вещи не могут происходить в цивилизованном мире.

То, что происходит со страной (Российской Федерацией – ред.) – ужасный откат от всех ценностей, которые были признаны общечеловеческими.

Поэтому и война с Украиной, и война с Грузией, и Кавказская война – это вещи недопустимые и неприемлемые для человека, который о них думает. Но большинство людей не думают.

В наших условиях, когда масс-медиа формируют мозги, поддержка войны в Украине – это результат машинки "телевизор" в сочетании с катастрофически низким культурным уровнем.

Уменьшается количество людей, способных думать.

ЧУВСТВО СТРАХА ОВЛАДЕЛО НАШИМ РУКОВОДСТВОМ, КОТОРОЕ ОЧЕНЬ БОИТСЯ ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ

– Есть еще очень важный вопрос – примирение. Как дальше жить с Россией? Я имею в виду не собственно государство, а отношения между живыми людьми.

– Я думаю, что уйдет несколько поколений на то, чтобы эта травма начала зарастать. Степень агрессии и ненависти очень поднялась до небывалого уровня. Такого обострения никогда не было.

Зачем это надо? Кому это нужно?

Я считаю, что чувство страха овладело нашим руководством, которое очень боится потерять власть. Это заставляет их создавать экстремальные ситуации, которые заставляют людей переключаться с интересов повседневной жизни на мифологические проблемы взаимоотношений России и Украины.

– Плюс падение цен на нефть...

– Да. Всем известно, что украинская экономика в катастрофическом состоянии, но российская экономика тоже в гораздо худшем виде, чем хотелось бы. И только высокие цены на нефть держали ее.

Мы живем как сырьевая страна: благодаря высоким ценам на нефть, Россия никогда раньше так хорошо не жила. Падение цен на нефть будет обозначать снижение жизненного уровня.

– Даже в глубинке, подальше от Москвы?

– В глубинке хуже. Наплыв людей в центральные города об этом говорит. Но, в общем, количество дорогих ресторанов, роскошных машин, бешеные цены на предметы обихода – говорят о том, что класс богатых людей существует, и он большой.

Всем есть, что терять. Главным образом, власти. Это определяет ситуацию в стране. Будет хуже скоро. А нескоро будет еще хуже.

Поэтому конфликт должен быть остановлен очень скоро.

– Как он может быть остановлен?

– Я думаю, что дипломатические механизмы начнут работать. В этой войне никто не может победить. Совершенно ясно, что точку необходимо ставить. Возможно, ценой потери для Украины Крыма.

Но Крыму это не принесет процветания. Я Крым очень хорошо знаю: сестры моей бабушки жили в Крыму, и я проводила там много времени – в Феодосии и Старом Крыму.

Я должна сказать – возможно, это заявление покажется чрезмерным, – что и при советской власти, и при украинской власти Крым совершенно погибал. Эта земля требует вложений.

Я очень радовалась, когда пришли крымские татары. Но они разрабатывают Крым так же варварски, как и предшественники украинские и русские. Моя мечта – правительство, которое будет заботиться об этой земле и ее процветании. Там есть, чему процветать.

Я, безусловно, против аннексии Крыма. Хотя предполагаю, что в народном голосовании народ бы и вправду захотел вернуться под российскую юрисдикцию. Но на нелегитимном референдуме были нарушены все международные права.

Если подняться повыше, на высоту птичьего полета, то мне кажется, что ни та, ни другая сторона не может обеспечить достойного развития региона.

– Какая же сторона может его обеспечить?

– Я не знаю. Думаю, что российские руководители по части бездарности, бесхозяйственности стоят украинских руководителей. Только одни морды – пардон, лица – более симпатичны, а другие – менее.

Но ни в той, ни в другой компании мне бы не хотелось пить чай.

"То, что происходит со страной (Российской Федерацией – ред.) – ужасный откат от всех ценностей, которые были признаны общечеловеческими. Поэтому и война с Украиной, и война с Грузией, и Кавказская война – это вещи недопустимые и неприемлемые для человека, который о них думает. Но большинство людей не думают". Фото: прес-служба Форум Видавців/Vitaliy Hrabar / Фотоагентство LUFA

НАСТРОЕНИЕ ТРЕВОГИ – ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ. ЭТО ПРЕДЧУВСТВИЕ ТРАГЕДИИ

– Еще одна тема, которая звучит, когда я разговариваю с украинскими писателями, это тревога и некое предчувствие войны и революции, которые звучали в текстах еще 1-2 года назад. Вы это заметили, если следите за украинской литературой? В российской литературе что-то подобное происходит?

– Все отмечают полную рифмовку с ситуацией 1913 года в предвоенной ситуации. Тогда никто не предполагал, что может разразиться большая Мировая война. Поскольку совпадений слишком много, то у всех тлеет мысль о том, не есть ли нынешние события прологом к Третьей мировой войне.

Европа воевать не хочет. Украина, насколько я понимаю, тоже воевать не хочет.

Воевать хочет наш президент. Удастся ли его остановить – не известно. Но хотелось бы, чтобы за руку все-таки взяли.

Настроение тревоги – экзистенциальное. Оно не связанно с мелкими локальными неприятностями внутри стран. Это предчувствие трагедии. Совершенно реально и правильная тревога.

Поскольку ничего сделать в этой ситуации нельзя, то каждый должен продолжать заниматься своим делом. Учитель – учи, врач – лечи.

Но существуют вещи, которые высказываются не рядовыми людьми, а выдающимися учеными.

На меня, например, большое впечатление произвела книжка английского астронома Мартина Риса – она вышла давно, около 15 лет назад. Он – человек, сознание которого вмещает существующую вселенную. По его мнению, человечество должно погибнуть в течение 50 лет в силу антропологических причин. Агрессия человечества имеет планетарные характер.

Когда тутси убивают хуту, мы пожимаем плечами: это ужасно, но – далеко. А сегодня это стало очень близко.

Есть целые организации и группы, которые считают, что нужно уничтожить часть человечества. В нашей стране очень не любят геев – но, слава Богу, пока не уничтожают. Сунниты не любят шиитов. Все не любят евреев... Список этот совершенно бесконечный.

Мартин Рис во второй своей книге написал более оптимистичный прогноз и сказал, что есть сценарии, при которых человек проскочит это роковое столетие и научится сосуществовать с себе подобными. Но это связанно с изменением сознания каждого отдельного человека.

Уровень агрессии, который сегодня свойственен виду homo sapiens, ставит под вопрос его дальнейшее существование.

"Агрессия человечества имеет планетарные характер. Когда тутси убивают хуту, мы пожимаем плечами: это ужасно, но – далеко. А сегодня это стало очень близко". Фото: прес-служба Форум Видавців/ Vitaliy Hrabar / Фотоагентство LUFA

– Вы говорите, что нужно изменить сознание. Если "учитель – учи, врач – лечи", то "писатель – меняй сознание"?

– У меня нет таких претензий. Я для таких амбиций слишком скромный писатель.

Но мы знаем, что среди нас есть небольшое, но достаточное количество людей, которые являются представителями новой расы. Физически они мало будут от нас отличаться, но голова у них будет работать по-другому.

Человек неизбежно должен измениться или погибнуть.

Моя глубокая надежда – что времени хватит.

Но если мировая политика будет идти тем путем, которым она идет последние 2000 лет, то времени у нас не осталось.

Беседовала Ирина Славинская, УП.Жизнь