Розмова на спогад. Тадеуш Конвіцький, 2003 рік

114
18 січня 2015

Вперше про Тадеуша Конвіцького я почула у 1997 році, в Німеччині, від своєї сусідки за партою полоністичного семінару Беати. Вона принесла мені зачитаний до дір примірник "Малого апокаліпсису" зі словами: "Ти просто мусиш це прочитати".

Я прочитала. Потім довідалася про автора більше, про підпільну освіту під час німецької окупації у 1944, про бойові дії у складі Армії Крайової, про розрив із офіційною владою після виключення з компартії філософа Лєшека Колаковського, про співпрацю з підпільними польськими видавництвами, про успішну кар`єру кінорежисера.

Навесні 2003 року у Варшаві, у бібліотеці ПЕН-клубу мені на очі знову потрапив примірник "Малого апокаліпсису" Конвіцького, а потім випала нагода взяти в автора інтерв`ю. На той час уже 77-річний Конвіцький рідко погоджувався на контакти з пресою, тож я страшенно хвилювалася, коли у домовлений час переступила поріг його легендарного помешкання у самому центрі Варшави, звідки з вікна видно Палац Культури.

До того я перечитала кілька книг розмов із Конвіцьким, тож мені здавалося, що на більшість своїх питань я вже можу дати вичерпні відповіді, цитуючи автора. Але не встигла я вирішити, з чого почну, як худорлявий і жвавий старенький відчинив мені двері, а потім відразу ж потягнув на балкон.

– Дивіться, вони прилетіли, – показав він на численних голубів. – Я щодня купую їм булки у цукерні навпроти, а потім годую. Це моя найбільша радість протягом дня.

Ми говорили довго і гарно. Про важливі і актуальні як тоді, так і тепер речі.

Видатний письменник, режисер, журналіст Тадеушем Конвіцький помер 7 січня 2015 року.

Польська літературний критик Юстина Соболєвська написала після його смерті на своїй сторінці у фейсбуку: "Як і чимало інших мешканців Варшави, я, побачивши невисоку худорляву постать Конвіцького, думала: "Є Конвіцький, отже, все гаразд". Без нього місто втратило своє стерно і центр".

Ця розмова друкувалась у 2003 році у "Дзеркалі тижня", але оскільки він відтоді майже не давав інтервю навіть у Польщі, та і говорили ми з ним про вічне, то пропонуємо вам почитати його зараз.

– Чи чули Ви про долю своїх творів в українському перекладі?

–Так, я знаю, що Юрій Андрухович переклав "Малий апокаліпсис" і надрукував його у журналі "Всесвіт". Він привозив мені примірник, але я, на жаль, не можу похвалитися, бо позичила у мене якась україністка і не віддала.

– А який загалом ваш стосунок до України?

– Я маю великий сентимент до України і не раз писав про неї теплі слова, зокрема в романі "Календар і клепсидра".

Не в останню чергу тому, що народився на Литві і українські проблеми добре мені знайомі. На вас дуже сильно тисне Росія, особливо на східну Україну. Але ваша земля настільки багата, що як тільки ви отримаєте справжню незалежність, то годуватимете усю Європу.

У мене багато друзів українців, хоча сам я ніколи у вашій країні не був, тільки у Бескидах. Я часто бував на українських шлюбах у греко-католицькій церкві у Варшаві, і мені страшенно подобається церковна музика, яка супроводжує богослужіння, чомусь це нагадує мені Гершвіна. Напевно, це випадково. Але, може, не так і випадково, бо тип мелодики пісень Гершвіна має в собі щось східне.

Назва "Україна" увійшла в ужиток, коли Москва вкрала у вас Русь, чи не так?

– Які асоціації ви маєте з українською літературою?

– Насамперед я вважаю українським письменником Гоголя, хоча і писав він у Росії. Крім того, поважаю обох Шевченків, як Тараса, так і Андрія. Але загалом я останнім часом мало читаю, бо я вже надто старий і не можу встигати всього, як раніше.

– У книзі розмов із вами, виданій Станіславом Новіцьким "Півстоліття пекла" ви розповідаєте страшенно зворушливу історію про свою матір. Можете розповісти ще раз?

– Вона справді мала таку саму натуру, як героїня роману Трумена Капоте "Сніданок у Тіффані". Все життя була "в подорожі", як мала написано на візитівці ця героїня. Моя мати просто не була створена для того, щоб стати домашньою куркою, вона все життя мусила рухатися, пізнавати щось нове.

А крім того була страшенно гарна. Вона любила великі товариства, світські бесіди, тому їй не подобалося у Варшаві, тут люди надто перейняті своїми дрібними справами, не мають широти і розмаху. Я трохи вдався у неї, теж маю неспокійну натуру і перебуваю "всюди", хоча фізично сорок років нікуди з Варшави не виїжджав.

Напевно, від матері у мене і ставлення до жінок. Тільки коли я став удівцем, то нарешті зрозумів, наскільки подобаються мені жінки як явище естетичне, психологічне, фізичне. Мені подобаються жіночі примхи, жіночий інтелект. Жінки мають в собі стільки живого і справжнього, це фантастично.

– Критики літератури, зокрема Пшемислав Чаплинський, часто порівнюють ваші твори, наприклад, з романом Кафки "Процес", чи Хуліо Кортасара "Гра в класики". Чи бачите ви такі паралелі?

– Не особливо. Я вважаю, що не можна зрозуміти культуру настільки далеку і іншу, як латино-американська.

Мені все життя дуже подобається японська література, але єдине, що я відчуваю до неї, це те, що ніколи не зможу нічого у ній збагнути. Ми надто далекі.

Я думаю, що спритні критики могли б знайти й моїх творах значно більше подібності до російської літератури, бо я завжди нею захоплювався. Але про це чомусь ніхто не писав. Навіть у Росії, хоча там багато перекладали моїх книг.

– А як щодо подібностей з іншими "литовцями", наприклад, Мілошем, адже він, як і Ґомбрович, походить із Вільнюса?

– Напевно, існує щось таке, як енергетика землі. Це існує також на рівні наукової гіпотези. Багато тисяч років тому на цій території був льодовик, його межа проходила через Мазури і Вільнюс, там тепер міститься ціле пасмо озер. Мені здається, що ця енергетика землі впливає на людей, народжених там. Напевно, вони мають щось спільне у способі мислення, світобачення.

– Це трохи перегукується із Чеславом Мілошем і його роздумами про культуру польського двору та її образ у літературі.

– Це рештки шляхетської культури. Як у вас була козацька, у нас була шляхетська. Шляхта зовсім не мусила бути багатою, часом ці люди мали досить скромний достаток, але ідеться про збереження традиції і певного типу культури. У літературі звідти походить, наприклад, оповідний стиль такого собі героя-авантюриста, який часто зустрічається і у мене.

А що стосується мого улюбленого Вільнюса, де я народився і який все життя описував у своїх романах, то це такий собі північний варіант Львова. Насамперед на рівні мультикультурності. Тут не було аж так багато різних народностей, як свого часу у Львові, але були татари, караїми, литовці, євреї, білоруси, росіяни.

Звідси потяг до мультикультурності і в літературі письменників, що походять з Вільнюса, звідси і намагання врятувати шляхетську культуру, як найбільш репрезентативну в констексті історичної спадщини.

– Чи перечитуєте Ви час від часу власні книги, і якщо так, то котра подобається вам найбільше?

– Знаєте, коли Ви доживете до віку, у якому все почне видаватися Вам трохи нудним, Ви мене зрозумієте. Колись я читав страшенно багато, і особливо художньої літератури. Але тепер волію прочитати щось, що дасть мені прикладне знання, якусь нову теорію в фізиці чи математиці, ці науки зараз розвиваються з такою шаленою швидкістю.

А нова повість, написана добре і вправно. Ну і що? Це лише чергова хороша книжка. Всього не перечитаєш. А власні книги я ніколи не перечитував, часом навіть коли треба було вичитати гранки для видавництва. Я писав їх для інших. Якщо комусь подобається, нехай читає.

– Що думаєте про фах кінорежисера?

– Професія режисера – це фах компілятора і наглядача, який з батогом у руці пильнує всю команду акторів. У зв`язку з цим режисери часто мають комплекси через те, що буцім-то користаються з чужої праці. У мене не було таких комплексів, бо я прийшов у режисуру ззовні, кіно було для мене тільки пригодою.

– А який ваш стосунок до конфлікту поколінь. Чи колись було краще?

– Я сам колись був молодий і бунтував. Тому дуже спокійно ставлюся до всіх революцій, що їх робить сучасна молодь.

Вони самі дійдуть до всього, до чого треба. Старших може дивувати нахабство молодих, бо старші вже не пам`ятають, як самі були такими ж. Ритм життя став інтенсивнішим.

Сьогоднішні революціонери будуть забуті через кілька, максимум кільканадцять років, за ними прийдуть наступні. Кожна епоха має свою етику, власний моральний кодекс. Коли я дивлюся на вартових біля могили Невідомого солдата, я розумію, що вони з набагато більшою охотою пішли б кудись на пиво.

А для мого покоління така варта була великою честю. Зараз тип людської свідомості і спосіб ставлення до світу переживає ґвалтовні зміни, це правда. Кожного переслідує відчуття, що поверхня земної кулі перенаслена, що нас забагато. Це через перенасиченість інформацією. Колись якщо у якій-небудь Коста-Ріці траплявся землетрус, то про це у нас з`являлася хіба що коротенька інформація в газеті.

Це так не зачіпало.

Зараз можна цілодобово оглядати по телебаченню трансляції різних катаклізмів, які одночасно відбуваються у різних куточках планети. Те саме і з інформацією. Коли її стає забагато, людство починає розвиватися занадто швидко. І на якомусь етапі психіка починає виявляти спротив, намагається сповільнити цей надто швидкий розвиток.

Звідси примітивізм сучасної масової культури. Фільми на зразок "Матриці", модні стилі одягу і зачісок, які що далі, то більше нагадують вигляд печерних людей. Усе це свідчить про "повернення в печери", про намагання сповільнити надто швидкі темпи, якими рухається цивілізація. У мої часи було інакше.

Розвиток відбувався у бік ускладнення інформації, ускладнення літератури, форми вислову і способу мислення. Теперішня література не може бути такою, бо мусить відображати суспільство, у якому існує.

– Останнім часом часто звучить твердження, що сучасна література відходить від правди життя, що міняється роль письменника.

– Так, письменник перестав бути "світочем правди", він більше не виголошує з трибуни моральних цінностей і того, як треба жити. У наші часи це випливало із самої структури тоталітарного суспільства. Вважалося, що певні обов`язки перед іншими людьми і перед суспільством є важливішими, ніж власні бажання чи навіть потреби.

Тепер все зовсім навпаки. Але це не завжди так. Людині краще живеться у рамках чітко визначених моральних норм. Наприклад, копуляція. Тепер без неї не обходиться жоден фільм.

Це стало так само нормальним, як їжа. Але це мало чим відрізняється від тваринного злягання. Людство періодично відходить від повної вседозволеності до затискання себе у моральні лещата і навпаки. У наші часи, це була не копуляція, а еротика.

Гарний і складний ритуал, з усіма нюансами стосунків між чоловіком і жінкою, ритуал, у якому виявлялися усі психологічні неподібності, ритуал, у якому людина реалізовувала все, що не тваринне у її психіці. І якщо теперішня молодь, як і молодь кожного покоління, ламає табу, то це не означає, що вони будуть зламані назавжди.

Ці молоді люди самі потім зрозуміють, що разом із певними заборонами втрачається і краса людських стосунків, краса певного церемоніалу. А це сумно і нудно. Вони самі повернуться до правил, з якими зараз борються. Це потроху вже починається. Хоча б мода на "дикий" відпочинок, чи на показ цього у "реальному телебаченні", коли хтось виживає у печерних умовах, а усім решта цікаво за цим спостерігати.

Я часто буваю непривдивий у історіях, які розповідаю чи пишу. Це пояснюється тим, що я швидко починаю нудитися, тоді мушу щось вигадувати. Мені дуже огидне відчуття надмірної поваги до себе, препарування власних відчуттів і надміру уважний самоаналіз. Через це мені часто доводиться відходити від теми і трохи прибріхувати, а часом доводиться і зіграти зовсім не на власну користь.

– У польській літературі часто говориться про перелом після 1989 року і початок "нової літератури". Що ви думаєте з цього приводу?

– Насамперед література стала товаром, чого у наші часи не було. Митець завжди мешкав під дахом, не мав грошей і був далеким від актуальних проблем суспільства. Тепер все не так. Мистецтво, а найуспішніше, мабуть кіно, стало бізнесом. І це приваблює багатьох можливістю заробити гроші.

Я не знаю, що гірше. Коли література перебуває під тиском цензури і керівництва зверху, як було у наші часи, чи коли настають часи "заробітчанства" і найважливішим є не якісь тексту, а рекламна стратегія видавництва. Погано і одне, і інше.

Єдине, що було справді добре у наші часи – книги мали набагато вищий наклад. Зараз все по-іншому. Літературу витіснило телебачення. Ритм життя дуже прискорився. У наші часи письменник був популярний протягом кількох десятиліть. Зараз вік популярності –у кращому випадку кілька років, а часом і кілька місяців. Але я ліберал і вважаю, що історія завжди повторюється. Колись знову настануть часи літератури.

– Чи важливий для вас читач ваших творів?

– У часи, коли я активно писав, бо зараз я вже давно нічого не пишу, то рідко мав добрі стосунки з владою. Переважно був в опалі. А в такій ситуації читач і його реакція – це було єдине, що робило моє писання сенсовним. Хоча я ніколи не намагався "подобатися усім".

У такому намаганні мені завжди відчувалося щось принизливе. Тому я адресував свої книги до певного типу читача. До читача, який сприймає мої твори як одкровення, відверту нічну розмову про речі дуже особисті, часом інтимні. І саме такий стосунок читачів я відчував і до себе. Але частину людей мої твори обурювали, і я був свідомий, що викличу саме таку реакцію, я прагнув її викликати.

Я завжди говорю читачеві: "Якщо ти погоджуєшся зі мною, це добре, якщо у тебе інша думка, це твоя справа". Я завжди був відвертим у своїх книгах.

– Ваш роман "Чтиво" часто відносять до "нової" літератури і приписують вам намагання писати, як молоді письменники. Це справді було вашою інтенцією?

– Ні, я вважаю, що кожен письменник повинен залишатися в межах свого покоління, немає нічого більш неестетичного, як видовище старого актора, який намагається вистрибнути на сцену і вдавати молодого.

Я завжди писав тільки так, як вважав за потрібне, не орієнтуючись на стилі і моди, які панують, чи які відійшли. А зараз я не пишу, тому що не вважаю, ніби розумію світ довкола себе. Його краще розуміють і відчувають молоді, вони нехай і пишуть. І вони, зрештою, незле дають собі з цим раду.

– А як із питанням старіння літератури? Існують твори, які не старіють?

– На старість я переконався, що література старіє найшвидше з усіх видів мистецтва. Колись мені здавалося, що кіно старіє швидше. Але тепер я бачу, що повертається мода на кіно 50-х, але не на літературу.

Якими популярними були колись Гемінгвей чи Ремарк, а зараз їх ніхто не читає, а на заході, де пік їхньої популярності настав набагато швидше, ніж за "залізною завісою", про них уже взагалі ніхто не пам`ятає. За заняття літературою платиться нато високу ціну.

– Чи є для вас література своєрідним способом психоаналізу, можливістю звільнитися від важких спогадів чи емоцій?

– Я не є нарцисом і не люблю копатися в глибинах власної психіки. А крім того, людина є істотою страшенно примітивною, самозакоханою, часто придумує собі складне психічне життя і переживання, коли більшість наших проблем пояснюється просто поганим травленням. Тому я ніколи не займався самоаналізом в літературі.

Такий самий іронічний стосунок я маю до модних теорій психоаналізу. Прочитавши Юнґа, я зрозумів, що він звичайний знахар, хоча і з дипломами найпрестижніших університетів.

"За завісою тимчасом прокинувся поручник Козак і наказав подати собі млинців зі сметаною. Господиня у блузці з грубого полотна і вовняній спідниці поклала гірку пляцків на надщерблену тарілку, налила до склянки сметани і покликала доньку. Дівчинка обережно понесла почастунок за завісу. Кілька хвилин ми чули задоволене плямкання, потім поручник смачно відригнув, і зарослі волоссям босі ноги, які спиралися на поручні ліжка, зникли.

Завіса різко зарухалася, а дівчинка перелякано пискнула. Султан перервав розповідь. Ми, зацікавлені, витягли шиї.

Занепокоєна господиня посмикала за завісу.

– Пане, пробачте, пане, це ж ще дитина. Шановний пане комендант, не рухайте дитини!

Господар біля п`єца опустив руки з ножем і спицею від колеса, похмуро дивлячись на завісу.

– Курвий син, – крізь зуби сказав Квятек.

За заслоною почалася шарпанина, брязкнула розбита тарілка і розхристана господиня впала на долівку.

– Боже ж мій, Боже, то ж ще дитина, ще не має п`ятнадцяти років, – схлипувала жінка і в розпачі впала на лаву. Поклала голову на ненакритий стіл, залитий молоком, і заплакала.

Ми мовчали, дивлячись широко відкритими очима. За заслоною ще якусь мить скавуліла дівчинка. Потім тільки скрипіло ліжко.

Квятек намацав за собою автомат.

– Я дам йому в голову, – защептав рішуче.

Я притримав його за мундир. За вікном почувся далекий постріл. У хаті було так тихо, що ми добре чули тріск соснових щепок, які горять у печі. Ліжко поволі затихало. Султан опустив руку, яка застигла вгорі і продовжив свою розповідь. Хлопці зручніше вмостилися на соломі, а господар схилився над спицею від колеса.

– Бачиш, сучий син, – сказав я Квяткові, вийшовши із заціпеніння.

Квятек мовчав, але його жилваки рухалися дуже промовисто.

За мить повернувся з варти Стефан. Ми нічого йому не сказали. Зев під вікном перевернув дзеркальце і зайшовся довгим істеричним реготом.

Ми повернулися кожен до своїх справ. За якийсь час із-за заслони вийшов поручник. Він був уже вбраний, тільки на зарослих волоссям стопах мав якісь жіночі пантофлі замість домашніх капців. Потягнувся, позіхнув кілька разів і запитав:

– Знаєте, хлопці, чому чоловік – це не палиця?

– Ні, – крикнули ми хором.

– Бо має три кінці, – сказав зі скромним виразом обличчя".

Т. Конвіцький, "Болото", 1964.

– Ви багато писали про війну, і часто це було своєрідне "хуліганство", не надто патріотичний, не надто патетичний опис партизанського руху, а часом і відверто брутальні сцени, як, от сцена згвалтування дівчинки партизаном у присутності її батьків з роману "Болото". Як ви ставитеся до літератури про війну?

– Я маю досвід партизанства, але не можу сказати, що бачив найстрашніші речі. Найбільше, що дивує мене у стосунку до війни людей, які її пережили, – це короткотривалість людської пам`яті.

Коли я перечитую спогади деяких людей, мені просто стає смішно, наскільки вони намагаються придумати собі минуле, оточити героїчним ореолом те, що було звичайними буднями, сірими, часом жорстокими. Але відчуття героїзму не було жодного. Так я про це і писав.

Я страшенно не люблю і соромлюся "комплексу ветеранства", коли на груди вішаються медалі і починаються розповіді героїчних легенд, зміст яких з кожною новою опопвіддю стає все більш героїчним.

– А який ваш стосунок до сучасності?

– Колись я відчував відповідальність за все, що відбувалося у моїй країні, бо я до цього мав відношення. А зараз нарешті настав час, коли люди отримали все, що хотіли. Свобода, демократія, капіталізм. Я опинився поза контекстом цієї доби, але зробив це з власного вибору. Можливо, я був певним чином потрібний своїй епосі, людям, які в ній жили. А теперішні часи повинні записувати і, скажемо іронічно, унесмертельнювати, ті покоління, які творять цю дійсність. Мені зручно у цій ролі аутсайдера. Зовсім не хотів би примушувати себе щось писати тільки для того, щоб про мене не забули.

Розмовляла Наталка Сняданко, Варшава, 2003.

7 січня не стало легендарного польського письменника Тадеуша Конвіцького. Народився 22 червня 1926 року у Вільнюсі, у сім`ї робітника. У трирічному віці втратив батька. Написав 19 книг, серед яких найбільш відомі "Малий апокаліпсис", "Польський комплекс", "Вступ до неба", "Дірка в небі", "Болото" та ін. Зняв 5 фільмів, один із них "Останній день літа" був відзначений на Венеціанському кінофестивалі, співпрацював із Анджеєм Вайдою, писав сценарій до фільму за творами Чеслава Мілоша та Адама Міцкевича.

Відзначений багатьма преміями, зокрема нагородою ім. Яна Парандовського польського PEN-клубу, а також престижною польською кінонагородою "Орла". Про нього знято два документальних фільми: "Перехожий" (1983) і "Досить швидкий апокаліпсис" (2002) режисера Анджея Тіткова. Тадеуш Конвіцький мешкав у центрі Варшави і любив годувати горобців на балконі. Мав двох доньок. Дружина, відома художниця, померла у 1999 році.

Цитата з роману "Малий апокаліпсис", 1979:

"У моїй країні немає злиднів. Мало хто жебрає на вулицях, а якщо і робить це, то якось непереконливо, без внутрішньої сили, без морального права, яке властиво справжньому жебрацтву. Ніхто не ділить сірників на чотири частини, ніхто не рахує кристаликів солі. Зрештою, сьогодні і не виплатилося б ділити сірники. Тільки кожен четвертий вдається запалити.

Наші сучасні злидні прозорі, як скло і невидимі, як повітря. Наші злидні – це кілометрові черги, безперервне штовхання ліктіми, хамуватий чиновник, потяг, що запізнюється без причини, вода, точніше її брак через якийсь фатальний збіг обставин, це несподівано зачинений магазин, скандальний сусід, брехлива газета і багатогодинна промова по телевізору замість новин спорту, це примус належати до партії, це зіпсута пралька, куплена у державному магазині, це спеціальні магазини, у яких можна купити собі щось за долари, це монотонність життя без найменшої надії, це історичні міста, що руйнуються, це колись заселені території, що перетворилися на пустелі, це отруєні ріки.

Наші злидні – це милість держави, яка панує всюди, милість, з якої ми живемо".



powered by lun.ua