Тімоті Снайдер: Найкраще, що може зробити Україна для Донбасу і Криму – це реформуватися сама

Американський історик Тімоті Снайдер багато років уважно стежить за розвитком подій у нашій країні, адже Україна – у центрі його професійного інтересу: професор Єльського університету Снайдер спеціалізується на вивченні історії країн Центральної та Східної Європи.

Його книга "Криваві землі. Європа між Гітлером і Сталіним", що вперше вийшла друком 28 жовтня 2010 року, – за версією The New York Times увійшла в перелік бестселерів, та названа "книжкою року" іншими впливовими виданнями, у тому числі "The Financial Times", "The Economist". З того часу книга пережила більше 20 перевидань, з перекладом на 26 мов.

"Криваві землі" розповідають про злочини німецького та радянського диктаторів Гітлера і Сталіна з 1933-го по 1945-й роки. Снайдер пише, що за цей період часу на кривавих землях, як він охрестив території України, Польщі, країн Прибалтики, Білорусії і західної Росії, було вбито 14 мільйонів людей. При цьому найбільше – в Україні.

Саме територія нашої країни стала місцем, де стикнулись інтереси двох диктаторів, які мріяли використовувати її як житницю, і "місцем, яке дозволить їм порушити правила традиційної економіки, врятувати свої країни від бідності та ізоляції, а також перекроїти весь континент на власний розсуд".

Через десятки років Україна знову в центрі протистояння.

Тімоті Снайдера, який, спираючись на історичні факти і документи НКВС, зумів розповісти трагічну історію України, – повною мірою можна назвати адвокатом України. Історик вірить, що цього разу в українців набагато більше можливостей захистити себе, створивши власну ефективну державу.

Відштовхуючись від минулого, він аналізує майбутнє нашої країни. І саме про це "Українська правда. Життя" планувала поговорити з істориком, який завітав до України у рамках Форуму YES.

(Запис дискусії "Правда сьогодні: інформація, меседжі, ЗМІ, пропаганда" у рамках цьогорічної конференції YES)

Однак через вимушену затримку літака усі графіки професора зсунулись, він не встиг на дискусію про пропаганду в російських та українських ЗМІ – тому замість запланованої спокійної розмови, Снайдер швидко відповідав на запитання у форматі експрес-інтерв'ю.

Та попри стислий час, Тімоті Снайдер встиг викласти своє бачення історичних паралелей з війни на Донбасі, розповів про роботу російської пропаганди і сприйняття України на Заході.

– Як історик, Ви бачите різні відповідності, події, які пов'язані одна з одною. Російська агресія стала для Вас несподіванкою, чи ні?

– Для мене це не стало несподіванкою. Я навіть написав статтю у "Нью-Йорк Таймс", у якій сказав, що Росія збирається завоювати Україну, після чого усі мої колеги, фахівці з питань Росії, сказали: "Ні-ні, Снайдер, це – божевілля, такого ніколи не трапиться".

А потім Росія напала на Україну.

Мене це не здивувало. Але я розумів, що політика Росії щодо України базується на хибних припущеннях.

Наприклад, що події, які відбувалися на Майдані, не мали під собою реального підґрунтя, це був фейк – тому його можна було дуже легко придушити. І вони попросили український уряд придушити його, заплатили уряду України за придушення Майдану. Я розумію, що це й стало причиною для відкриття вогню.

Ще одним припущенням Росії було те, що українського суспільства насправді не існує, воно дуже слабке, і ним можна дуже легко зневажати.

Це було фундаментальною помилкою.

Російське керівництво дійсно вважає українську націю менш монолітною, ніж російську. Якби вони зрозуміли, що навіть Донбас виявиться для них таким складним, яким він виявився – вони не ставили б інтервенцію на перше місце.

Але уся політика Кремля заснована на хибному розумінні.

Я очікував, що вони будуть завойовувати Україну.

Адже уся російська політика зводиться до того, що вас насправді не існує, що країна зникне, це лише питання часу. Вони очікують, що ваша країна вибухне, зануриться у безлад, націоналізм і так далі.

Якщо ж цього не станеться, це послугує уроком для Росії.

– Що ж відбуватиметься зараз, на Вашу думку? Які є сценарії розвитку подій?

– Це залежить від людей, які контролюють ситуацію. З огляду на те, що Росія завоювала частину країни, найцікавішим наслідком стала стійкість України впродовж вже такого тривалого часу.

Якщо вам вдасться далі йти тим шляхом, яким ви йдете, – Захід допомагатиме вам більше, і ви й надалі будете йти тим шляхом, яким ви йдете.

– На лекції в Києві під час Київської бієннале Ви сказали, що фактично війна йде не між Україною та Росією, а між Росією та ЕС. Ви більше року намагалися пояснити це у західних ЗМІ. Цей факт зараз є очевидним на Заході?

– Я аргументував це ще навесні 2014 року. Протягом останніх шести місяців усе більше і більше провідних західних журналістів говорять про це, що Україна – це лише один з елементів більш широкої стратегії, що спрямована на руйнування Європи.

Тобто це так. Хотілося б, щоб ще більше експертів зрозуміли це, але дехто з них зараз вже дійсно це бачить і не сприймає як просту річ.

– Що Ви маєте на увазі під "не сприймають як просту річ"?

– Проблема в тому, що навіть якщо європейці розуміють, що це спрямовано проти їх домівок, це не означає, що у них є відповідь.

Їм можна сказати, що це може зруйнувати ЄС. Проте ЄС раніше ніколи не мав справу з ким-небудь, хто збирався б його зруйнувати. Це їх головна ідея.

У ЄС панують дві головні ідеї бачення самих себе.

По-перше: "Те, що ми існуємо – це природно". Вони не уявляють, що можуть розпастися на частини. І по-друге, оскільки вони дуже гарні – з якого дива комусь їх ненавидіти і хотіти зруйнувати?

Маючи дві такі думки, дуже важко боротися зі справжнім ворогом.

фото: uku.edu.ua

– Конфлікт на Донбасі, між Росією і Україною, який конфлікт Вам найбільше нагадує? На які історичні події схоже?

– Це частково схоже на ситуацію у 1930-х роках, коли Німеччина почала вести мову про самовизначення для Австрії та Судетів, хоча насправді Гітлера це не цікавило.

Що його насправді цікавило – це руйнування європейського порядку.

Путіну насправді не цікавий Донбас. Можливо, трохи цікавить Крим, тому що для нього володіння Кримом – питання престижу.

Але росіяни його насправді не цікавлять, російськомовне населення Донбасу його не цікавить. Росіяни на Донбасі фактично найбільш презирливі люди. Проте, вони використовують аргументи про самовизначення, і вони цим обманюють.

Гадаю, що насправді вони хочуть досягнути безладу в Україні та безладу у європейському порядку.

Національне питання піднімається для виправдання насилля, ціллю якого фактично є дехто інший.

УКРАЇНСЬКА ПОЛІТИЧНА ІДЕНТИЧНІСТЬ ІСТОТНО КОНСОЛІДУВАЛАСЯ ЗА ОСТАННІ ДВА РОКИ. Я ДУМАЮ, ЩО ЦЕЙ ПРОЦЕС – НЕЗВОРОТНІЙ

– Як змінилось сприйняття України закордоном у 2013-2014 році і зараз?

– У 2013-14 роках у західних ЗМІ панував суцільний безлад. Частково через те, що Майдан був неочікуваним, однак частково і через те, що російська пропаганда виявилась настільки ефективною.

У мене багато друзів серед тих, хто був на Майдані, і я розумів, що відбувалося. У той час я був у Європі і бачив, що західні ЗМІ дуже далекі від реальності.

Імідж України у 2013-14 роках – це суцільний безлад та непередбачуваність.

В Європі не було жодного уявлення про цю революцію. Навіть лунали запитання про те, чи вони, українці – це росіяни чи це не росіяни. Ніхто не знав напевне. Гадаю, що з того часу справи істотно покращилися.

– За рахунок чого покращився цей імідж?

– Існує інше покоління молодих журналістів, що побудували собі кар'єру на репортажах з Києва та Донбасу. Для них Україна – реальне місце, де у них є друзі, знайомі та колеги.

Зараз навіть є люди, яких призначають на роботу в Москву, при цьому свій перший досвід вони здобули в Україні – що для вас краще, аніж це було б навпаки.

Тобто, у цілому я б сказав, що ситуація значно покращилася. Хоча це й не означає, що інформація повністю доходить туди, куди вона має доходити.

Маю на увазі те, що існують сектори, у яких громадська думка є дуже сильною, особливо у Німеччині – і вона фактично повторює те, що говорять російські ЗМІ.

У Америці це не так.

фото: platfor.ma

– Під час подій на Майдані під час участі в телевізійних програмах Вас питали: "То що, вони там усі фашисти – чи лише частина?" Які запитання Вам ставлять зараз? Такі ж самі?

– Це питання було гарним прикладом того, що люди помиляються і ніколи не визнають своїх помилок. Ніхто не скаже: "Раніше я вважав, що усі українці – фашисти, а зараз зрозумів, що не усі".

Але цікаво зауважити, що ця тема вже не є такою потужною, як рік тому.

Обидві теми російської пропаганди – про те, що усі фашисти, та про те, що Майдан створили американці, – і досі присутні. Але вони стали слабшими, ніж були рік тому.

– Як історик, які Ви бачите проблеми у сьогоднішній Україні? Припустимо, через 10 років, що писатимете про Україну, розуміючи процеси, які стали результатами певних дій?

– По-перше, Майдан. У тому сенсі, що він став закликом до європейців допомогти з верховенством права, а верховенство права – це повністю ваша проблема, тобто це було абсолютно раціонально. І заклик до Європи про допомогу – абсолютно має сенс.

По-друге – це консолідація української політичної ідентичності внаслідок російської інтервенції у Криму та на Донбасі.

І досі існує багато непорозумінь, політичний шлях України є не безхмарним. Проте, я вважаю, що українська політична ідентичність істотно консолідувалася за останні два роки.

Я думаю, що цей процес – незворотній.

По-третє: це, мабуть, буде громадянське суспільство – неурядові організації, волонтерські асоціації, які займаються речами, якими не займається уряд.

І це одночасно – одна з негативних речей: адже уряд і досі не виконує основні функції, які він має виконувати.

Усі ці чудові та енергійні люди, роблять усе, що має робити уряд.

Їм потрібні чудові місцеві органи самоврядування, з якими вони могли б співпрацювати. Місцеві функціональні, не корумповані органи самоврядування, що отримують надходження з податків для допомоги усім цим чудовим людям.

Децентралізація потребує дієвих органів місцевого самоврядування. Зараз усе відбувається у Києві. Це – ваша проблема.

Потрібна реформа судової галузі, прокуратури, треба, щоб українці зрозуміли, що правосуддя можливе. Я гадаю, що це має статися.

фото: ru.delfi.lt

ЯКЩО ВИ СТАНЕТЕ НА ШЛЯХ ПРОПАГАНДИ, ВАМ ВІРИТИ НІХТО НЕ БУДЕ. У ВАС НЕ ВИЙДЕ РОБИТИ ЦЕ ТАК ДОБРЕ, ЯК ЦЕ РОБЛЯТЬ РОСІЯНИ.

– Які меседжі має створювати Україна для ефективної боротьби з російської пропагандою? У нас з'явилось Міністерство інформації. Як Ви думаєте, це правильний крок до боротьби з російською пропагандою?

– У росіян є пропаганда, і вони не можуть від неї відмовитися. Коли ступаєш на такий шлях, назад дороги вже немає. Вже не можна змінити точку зору, змінити точку зору населення.

Якщо ви станете на цей шлях, вам вірити ніхто не буде. У вас не вийде робити це так добре, як це роблять росіяни.

Я б на місці ваших ЗМІ робив би наступні посилання:

"Ми – місцеві ЗМІ, у своїх репортажах ми відтворюємо факти, ми здатні критикувати себе, ви можете покластися на нас. Не покладайтеся на росіян, адже вони ведуть пропаганду. Можливо, наші репортажі трохи нудні, але вони достовірно відтворюють факти".

Я думаю, це була б хороша стратегія для України, адже ви можете це робити. У вас є багато хороших журналістів, ви це подужаєте.

Мене непокоїть, аби ви не пішли шляхом Росії. Навіть якщо ви зробите половину від того, що робить Росія у пропаганді, ви отримаєте негативну реакцію у світі.

Тому що вам ніхто не буде вірити і у вас ніколи не буде такого технічного оснащення, щоб охопити весь світ. До того ж, це – аморально.

Щодо Міністерства інформаційної політики. Звісно, в уряду може бути своя інформаційна служба, але я не думаю, що інформацію можна адмініструвати. І мені не подобається назва.

– В країнах, у яких ведуться військові дії, дуже важливо контролювати інформацію, і в цьому сенсі Міністерство інформації – це спроба вирішення проблеми.

– Звичайно, ви можете робити повідомлення про дії ваших військ, і таке інше. І звичайно ж, вашому уряду необхідно робити офіційні меседжі про те, що відбувається.

Проте під час воєнних дій більш важливо забезпечити, щоб усе, що відбувається, висвітлювалося вільною пресою.

Під час війни дуже легко говорити, що "це тимчасова ситуація і наш уряд у ній не винен" – але правда як раз знаходиться з протилежного боку.

Під час війни більш важливо як раз мати вільну пресу, яка б могла вільно критикувати.

– Як би Ви окреслили різницю між російською та радянською пропагандою?

– Тут існують дві основні відмінності. Зараз російська пропаганда користується усіма технологіями, які вона отримала від Заходу, фактично запозиченими з західної комерційної реклами.

Друга відмінність: за радянських часів турбувалися про правду, тобто транслювали – і вірили, що так воно дійсно і відбувається.

А росіяни зараз залюбки протирічать самі собі, залюбки створюють плутанину та говорять будь-що, це дає їм певну свободу.

Гадаю, що на короткий період подібні пропагандистські методи більш ефективні, проте я не впевнений щодо довгого періоду.

Я ВВАЖАЮ, ЩО ЖОДНА ВУЛИЦЯ НЕ МОЖЕ НОСИТИ ІМ'Я ЛЕНІНА, І З ЦИМ ПОТРІБНО ЩОСЬ РОБИТИ

– Як ви ставитесь до декоммунизації, яку зараз так активно обговорюють в Україні? Це потрібно було зробити роки тому, це потрібно робити зараз, чи цього не потрібно робити взагалі?

– Існують різні сторони декомунізації: громадські місця, назви вулиць, і так далі.

З одного боку, коли я буваю у Дніпропетровську, то розумію, що, можливо, воно не повинно бути таким чином: проспект Маркса, вулиця Маркса, Комсомольська. Я вважаю, що жодна вулиця не може носити ім'я Леніна, і з цим потрібно щось робити.

фото: facenews.ua

З іншого боку, я вважаю, що традиційно назви вулиць і речі такого порядку повинні вирішуватися на рівні самих міст.

Я думаю, що уряд має виступити з ініціативою: ми даємо вам певний стимул для зміни назви вулиць, а вже як це робити – залежить від вас. І якщо місцеві громади зацікавлені у цьому, вони можуть подавати петиції, що призведе до певної співпраці.

Тобто моя точка зору така: з руйнуванням імперій змінюються назви речей, проте необхідно давати можливість громадянам приймати у цьому участь.

– Ви передбачили російську навалу. Можливо, Ви можете передбачити, що станеться з Донбасом і з Кримом?

– Це – довготермінові питання.

Найкраще, що може зробити Україна для Донбасу і Криму – це реформуватися сама.

На жаль, зараз це ситуація на зразок Східної та Західної Німеччини.

Це питання не стільки Росії та України, скільки питання змагання двох систем. Безпосередньо з цим нічого вдіяти не можна. Можна лише стати більш привабливим, ніж Росія.

І на якомусь певному етапі цієї кризи у майбутньому ситуація може змінитися.

Якщо криза триватиме 10 років і Україна буде у ній виглядати жахливо – це одне. А якщо Україна виглядатиме значно краще, ніж Росія – ви можете отримати це назад.

– Після Майдану у нас було "вікно можливостей" для швидкої зміни ситуації в Україні. Зараз експерти говорять, що це вікно зачиняється. Як Ви вважаєте: у нас ще є час для змін?

– Прочинене це вікно, чи зачинене – залежить від вас. Наша допомога є недостатньою, але ви можете це зробити, це можливо. І якщо ви зможете це зробити, то врешті-решт і люди на Заході допомагатимуть вам більше.

Проте вам не слід розглядати це як "вікно", яке може "зачинитися".

Країни можуть проводити внутрішні реформи навіть за дуже складних умов. У минулому є такі приклади, і це може бути зроблене зараз.

– Чи сприймається Україна як суб'єкт на геополітичному рівні?

– Так, але ще недостатньою мірою. Люди сприймають Україну як країну, і це вже має велике значення, це відмінність від того, що було три роки тому.

Зараз люди точно знають, що Україна – це окрема країна.

І навіть у Німеччині нічого не знати про Україну вважається ганебним.

Наступним кроком після визнання того, що Україна – це країна, має бути визнання того, що Україна – це хороша країна.

Тобто так, вас сприймають як суб'єкт. Але наступним кроком має бути зміна репутації цілковитої корумпованості.

Реформи в Україні – це не один великий момент, під час якого необхідно встигнути зробити все.

Реформи мають давати позитивний відгук. Якщо ви реформуєте судову систему, це має давати позитивний відгук, реформа податкової системи має давати позитивний відгук. Кожна маленька річ може покращити ситуацію.

Також важливо переконати українців, що справи йдуть у вірному напрямку.

Вам не потрібно повторення революційної ситуації, щоб мати можливість зробити усе і одразу, це не так. У вас і не було революції, яка б очистила усе. Зараз вам необхідні певні невеликі, але успішні речі.

Тобто це не прочинене чи зачинене вікно – це процес, що триває.