Співзасновниця Українського Жіночого Конгресу Марія Іонова: Ми вийдемо з цієї війни сильніші, ніж будь-яка інша країна світу

Народна депутатка України, Віцепрезидентка Міжнародного жіночого демократичного союзу та співзасновниця Українського Жіночого Конгресу Марія Іонова вже багато років працює над темою участі жінок в процесах безпеки та миробудування.

"Українська правда. Життя" поговорила з Марією Іоновою про: наслідки окупації та рівність між чоловіками та жінками у відбудові громад, про перспективи Стамбульської конвенції та роботу з жертвами війни, про роль парламентської дипломатії та рух України до європейського майбутнього, а також про ціну перемоги України та про остаточне завершення війни зараз, аби не перекладати відповідальність на майбутні покоління.

***

– Повномасштабна війна Росії проти України триває вже 8 місяців. Чи було у вас передчуття цієї війни? І як ви переживаєте це випробування для українського народу?

– Для нас війна розпочалася з 2014 року. Звичайно, ми розуміли, що якщо наші інституції та політичні позиції держави будуть слабшати, то тим більша вірогідність того, що Путін нападе. І те, що війна насправді триває сторіччями – ми теж розуміємо та усвідомлюємо. І дуже добре, що протягом останніх років – мабуть, після Революції Гідності – це усвідомлення й ідентифікація, що наша боротьба вже йде сторіччями, трансформується. В суспільства є більше інформації, і це теж є однією зі складових нашої майбутньої перемоги.

Передчуття війни були і стали найгострішими, коли розпочалися навчання РФ навколо наших кордонів. Але ще з 2019 року в парламенті ми говорили про сектор безпеки і оборони, про посилення і продовження реформування армії, побудови міжнародної коаліції та про виконання наших зобов’язань перед Європейським Союзом і НАТО.

Ці переживання перекривалися роботою. Я не можу сказати, що це заспокоювало. Але це, мабуть, така природна сила.

У перші дні було дуже важко сприймати ту кількість трагічних смертей цивільних, військових. І до сих пір, звичайно, не можеш сприймати смерті як статистику. Ти набираєшся такої, мабуть, люті, ненависті, і розумієш, що навіть коли ми переможемо, перемога завершиться тільки тоді, коли ми зрозуміємо, що всі рашисти, всі путіністи і всі інші завершать у Міжнародному трибуналі. Хоча цю перемогу ще треба втримати. Треба дуже багато працювати над тим, щоб робити Україну ще сильнішою.

Віцепрезидентка Міжнародного жіночого демократичного союзу та співзасновниця Українського Жіночого Конгресу Марія Іонова

– Ви впродовж 8 років війни чимало разів бували на передовій і продовжуєте бувати. Як ви відчуваєте ситуацію на фронті зараз. Що змінилося? Чи відчуваєте ви, що змінилася роль жінок на передовій? І яких зусиль ще треба докласти, аби жінки на війні отримали той статус, до якого ми прагнемо?

– З 2014 року багато змінив Майдан. Ми почали працювати над напрямком "Жінки. Мир. Безпека" і знаходили спільні рішення у контексті реформування нашого сектору безпеки і оборони.

Я не можу сказати, що було дуже легко, але й не було аж так важко. Так, може, деякі питання було важко вирішувати. Але через те, що ця сила об’єднання на різних рівнях – державних інституцій, громадянського суспільства, наших міжнародних партнерів – у нас з’явилося багато можливостей, завдяки яким ми спільно змогли подолати багато перешкод.

Тому сьогодні я можу сказати, що ми точно не на початку цієї дороги. І я вдячна всім, хто розпочинав цю роботу ще до Революції Гідності – просто темп від 2014 року вже був трішки інший, і ми вже звикли до нього. Але насправді те, що зараз ми говоримо "захисники і захисниці", те, що наші жінки в пікселі, ми бачимо, наскільки вони теж стали частиною дуже амбітної професійної військової громади.

Ще дуже багато роботи треба зробити. І ми маємо враховувати досвід держав НАТО щодо війни, щодо їхніх гендерних підходів. Ми вже на іншій дорозі і можемо впевнено сказати, що наша армія, наші Збройні Сили – це вже не той радянський "пазл". У нас зараз "пазл" – там, де ми розуміємо, що кожен на своєму рівні може і не боїться ухвалювати рішення. Оперативно-стратегічне планування, навіть на середньому рівні командування – воно вже інше, і там є теж жінки. Ми бачимо, як жінки також є керівниками дуже важкого озброєння. Я впевнена, що колись ми з вами побачимо, як жінка керує і HIMARS.

Ми кожен раз говоримо, що ми повертаємося до Європи, чи рівняємося на Європу. Та ні, насправді якщо брати історично – ми були Європою, ми були центром Європи, ми були цивілізаційною країною. І цього не треба соромитися. Радянщина дала нам цей комплекс меншовартості. Ми самі досі себе пізнаємо.

Ми ж ніколи не замислювалися про те, що говорить Григорій Сковорода. Коли він казав: для того, щоб пізнати світ, ти маєш спочатку пізнати сам себе. Тобто ми зараз тільки повертаємося до цієї ідентифікації, до своїх багатств, і тільки починаємо це цінувати. Зокрема, наш гендерний рух – рівність між чоловіками і жінками. Досі залишається стереотипність, що "ви хочете домінувати". Та не хочемо ми домінувати. Ми просто хочемо, щоб нашу професійність на рівних визнавали в тій чи іншій сфері.

Марія Іонова: "Я впевнена, що колись ми з вами побачимо, як жінка керує і HIMARS"

– Торкнемося іншого складного питання. Ми знаємо, що ви також підтримуєте жінок та родини українських військових, які перебувають у полоні. Які інструменти зараз працюють найкраще, аби допомогти звільнити українських полонених, як чоловіків, так і жінок?

– Розпочну здалеку, тому що спілкуючись з Іриною Геращенко, яка була Уповноваженою Президента з мирного врегулювання і займалася заручниками, полоненими – це питання для мене не нове. Ще на початку ми займалися змінами до законодавства, підтримували зв’язки з родинами полонених, намагалися робити всі імена публічними. Тому що вважаємо, що чим більше публічне ім’я, тим більша вірогідність того, що ми збережемо життя тому чи іншому заручнику або полоненому.

Зараз, коли ця кількість дуже висока – ми говоримо не тільки про військовополонених, але також про заручників, які є цивільними, зокрема, представниками місцевих органів влади, волонтерами, медиками, чи тими, хто насправді просто висловлював свою проукраїнську позицію – я вважаю, що інструментів достатньо.

Насправді, родинам полонених зараз потрібна елементарна підтримка, навіть така комунікаційна. Іноді просто спілкуватися, говорити. Так, може, інформації детальної не треба, але повідомити – ми працюємо, ми зробили те і те. Тобто елементарна увага.

Я хотіла би звернутися і до місцевих громад – тому що це теж питання до місцевих громад, які мають знати, виявляти, чи це внутрішньо переміщені особи, які живуть у вас на території громади, чи це місцеві родини. Приділяйте їм увагу. Знаходьте не тільки волонтерські організації, залучайте молодь,благодійні середовища. Просто приділяти їм увагу. Не обов’язково щось купляти. Важливо розмовляти.

Але з іншого боку, так, коли ми переходимо до конкретних інструментів, розуміємо, що маємо інсталювати в усі інституції – регіональні, центральні, волонтерські, благодійні, міжнародні громадські організації – проблеми кожної конкретної родини. Це можна робити через програми та проєкти. Просто треба налагодити цю систему. Тут також йдеться про психологічну підтримку. Тому що ми розуміємо, як важко хлопцям і дівчатам, які в полоні, але так само важко тим родинам, які чекають свого героя після повернення додому.

І, не дай Бог, щоб була така, знаєте, сегрегація: хтось здався у полон, хтось не здався у полон. Не треба робити цього розділення. Це зараз взагалі неважливо. Ніхто не знає зараз, як було. Є факт, що людина в полоні, це є громадянин, член вашої громади. Я би дуже хотіла, щоб державні органи влади більше приділяли увагу таким родинам. Я би дуже хотіла, щоб вільний світ більше говорив про це. І щоб ми теж робили більше таких подій, які би висвітлювали кожне прізвище.

Ми намагаємося комунікувати з центральними органами влади, з військовими інституціями, які за це відповідають. Десь вони говорять, що, може, тут не варто робити більш публічною цю інформацію. Десь варто. Але ми готові на різні варіанти. Якщо варто публічно, то ми будемо говорити на різних міжнародних майданчиках. Ми готові працювати з іншими парламентами, щоб вони про це говорили. Щоб вони просто розуміли масштаб біди, яка прийшла не тільки в Україну. Тому що їм зараз, якщо можна так сказати, дешевше і не так боляче допомогти нам.

– Україна ратифікувала Стамбульську конвенцію. Документ почав працювати під час війни і працюватиме в умовах поствоєнного часу. Це створює додаткові виклики та, можливо, складнощі. Як працювати з воєнними та сексуальними злочинами під час військового конфлікту – з насильством окупантів над мирним населенням, про яке ми дізнаємося фактично щодня? Яка тут роль координації між державою, між громадськими організаціями і між громадами?

– Ми дуже тішимося з того, що Стамбульська конвенція ратифікована. Ратифікація – це не означає, що все зараз відразу виправиться. Ви пам’ятаєте, скільки часу ми працювали над зміною національного законодавства, скільки було перешкод та стереотипів. Але ми радіємо, що цей шлях пройдений. І ми його пройшли досить достойно.

Ми вже зараз бачимо, скільки треба виправляти і вносити змін, зокрема, до Кримінального кодексу. Практика показує, що ще треба вдосконалювати законодавство. І ми, до речі, в нашому міжфракційному об’єднанні "Рівні можливості" вже працюємо над цим з Урядом, з Урядовою уповноваженою з гендерної політики, з Віцепрем’єркою з питань європейської інтеграції. Важливо, що ця робота йде. Я не можу сказати, що вона дуже швидка, тому що дійсно триває війна, і зараз інші пріоритети. Але принаймні ми визначили той порядок денний, над яким маємо працювати.

Дуже добре, що ми маємо зараз. Але ми бачимо території, які були в окупації. Коли розмовляємо особливо з жінками, які були воєнні, сексуальні злочини, то, відверто скажу, це дуже важке питання. Так само як і повернення наших військових, які, наприклад, поранені . Про це все треба відверто говорити, у нас це буде накопичуватися і нам треба бути до цього готовими.

Резолюція РБ ООН 1325 "Жінки. Мир. Безпека" передбачає свій національний план дій у кожному регіоні, і тут треба працювати на регіональному рівні, щоб, враховуючи повномасштабну агресію, змінювати план відповідно до тих подій, які у нас зараз відбуваються. Важливо, щоб військово-цивільні адміністрації теж працювали.

Ми з вами знаємо, що є дуже багато притулків (для жертв домашнього насильства – ред.), але розуміємо, що зараз, коли всі процеси переведені на військові рейки, ці процедури і координація не налагодилася.

Я думаю, що нам треба в парламенті взяти до уваги і теж почати працювати з нашими регіональними владами, міністерствами. І взяти під парламентський контроль це питання.

Марія Іонова: "Родинам полонених зараз потрібна елементарна підтримка"

– Ви зараз відвідуєте території, які перебували в окупації, зокрема на Київщині, Черкащині, на Миколаївщині і Херсонщині. Як ви оцінюєте потреби громад, зокрема потреби жінок на тих територіях, які перебували в окупації? І яка допомога потрібна надалі, аби відновити повноцінне життя після окупації?

– Відверто зізнаюся, коли я чую на багатьох міжнародних зустрічах, що це питання номер один, воно мене починає дратувати. Я розумію, що ми маємо про це думати, але насправді першочергові питання зараз – це зброя та санкції.

Ми весь час намагаємося порівнятися з "планом Маршалла" ХХ сторіччя. Але дуже багато всього змінилося, і в ХХІ сторіччі вже інші масштаби руйнувань та інфраструктура. Ми можемо брати якісь аналогії, але в умовах відкритого світу та глобалізації такий план легше розробляти та впроваджувати.

Я би брала ширше це питання. Тому що, коли ми відбудовуємо школу, тут важливо брати і політику – як ця школа буде працювати і яка це буде школа. Коли ми говоримо про відновлення якогось стратегічного об’єкту інфраструктури, ми маємо вже дивитися з точки зору енергозбереження та сучасних технологій, і як це працюватиме в контексті іншої системи.

Ми знову повертаємося до того питання, що це не тільки виклик, але це і можливість змінити мислення нашого суспільства. І тому я тут говорю і про питання освіти, і про питання садочків, школи. Це унікальна можливість, коли ми можемо розробити і впровадити нові політики. Відновити стару систему просто немає сенсу. За що ми тоді боролися?

Я би розділила питання відбудови на декілька етапів. Першочергове питання – як людям пройти зиму, де їм жити? Ми маємо якнайшвидше знайти ці рішення: як розселити людей, як їм дати тепло. Але не тільки давати кошти як внутрішньо переміщеним особам. Дуже важливо, щоб вони були теж залучені до якоїсь діяльності.

А далі вже напрацьовувати план відновлення, відбудови і працювати вже з нашими міністерствами і міжнародними донорами. І показати, що от дивіться, ми цю важку проблему зараз спільно вирішили, отримали довіру, але тепер ми можемо більше. Мені здається, що тоді би і у наших міжнародних донорів було би більше бажання, і вони вже не так важко ділилися б фінансами для відбудови. Ми як держава теж маємо показати, що ми також вкладаємо.

Інше питання, яке ми побачили, відвідуючи звільнені території – це комунікація і медіація. Дуже важливі горизонтальні зв’язки. У громад є стільки пропозицій, дуже інноваційних. Вони вже на початку реформи децентралізації щось спробували, зробили, щось хотіли би змінити. І тому те, що ми побачили у громадах, зокрема, як змінилися підходи до рівності, вплив на ухвалення рішень, здатність чути ідеї. Зараз іде ця співпраця, ця рівність.

Чесно скажу, я все думала: ну де отак чітко побачити цю рівність між чоловіками і жінками? Я її побачила дійсно вперше, коли ми відвідували деокуповані території, коли зустрічалися з головою громади, з керівними органами. Це було так приємно. Тому що я пам’ятаю ті часи, коли це не враховувалося. І мені здається, що це нам треба втримати, розвивати, плекати.

Хотілося б, щоб працювали і міжнародні організації, і різні рівні, але їм не заважати. Допомагати сучасними ідеями, дати їм можливість правильно порахувати і впровадити те, що вони будуть бачити, виходячи не зі SWOT-аналізу, а з того, що вони бачать, наприклад, свою якусь місію і сильні сторони своєї громади.

Зараз це не тільки питання грошей. У нас же є спроможні громади, є неспроможні, і є місцевий бізнес, який так само зацікавлений бути залученим. І тут навіть не питання їх соціальної відповідальності. Адже зараз ми від соціальної відповідальності та суспільного договору перейшли до питання відповідального громадянина. Я вважаю, що це вищий рівень.

– Як на вашу думку, чи потрібно і далі після війни заохочувати жінок до долучення до процесу комунікації та медіації? Чи потрібно посилювати роль гендерно орієнтованого врядування?

– Ми думали, що гендерно орієнтоване врядування під час війни неможливе. Але ми побачили, наскільки це врядування має і матиме можливість до системної роботи, до адаптації громад і місцевого самоврядування до нових викликів. Мені здається, що громади впораються – як на цьому етапі, так і в майбутньому. Ще з 2016 року громади отримали інструменти повноважень і фінансування. І вони вже розглядають свою землю, свою громаду як особистісний виклик і бажання робити краще.

У багатьох регіонах, які ми відвідували, навіть до 2014 року, ми не бачили, що люди люблять свою землю. Може, я говорю романтичні речі. Але я зрозуміла, що поки людина не усвідомить і не полюбить місце, де вона живе – не тільки свою землю, але й людей, громади, буде важко побудувати якусь спроможну громаду.

І ці процеси, які розпочалися, паралельні – ідентифікація нас як держави, ідентифікація нас як громадян, ідентифікація нас як мешканців тієї чи іншої громади – це все той успіх, який зараз призвів до цієї нашої такої боротьби, коли весь світ думав, що ми за 7 днів упадемо.

Тому я думаю, що ми впораємося. Це на емоційному рівні. Українці відчули, що можна краще жити, можна бути вільними, можна бути заможними, можна бути відкритими, можна ділитися досвідом. Це вже інше цивілізаційне суспільство. Ми вийдемо насправді з цієї війни сильніші, ніж будь-яка інша держава світу. От повірте.

Ми зараз говоримо з вами про євроінтеграцію, але насправді Україна – це найкращий приклад європейської країни в контексті цінностей. Адже ми завжди будемо повертатися до цінностей. Це політико-безпековий приклад такої успішності нашої країни зараз, з надзвичайно високою ціною, але на європейському континенті я не знаю іншої такої країни в контексті ціннісному та ідеологічному.

Марія Іонова: "Україна – це найкращий приклад європейської країни в контексті цінностей"

– Ви активно займаєтеся міжнародною адвокацією, зокрема як народна депутатка України, як віцепрезидентка Міжнародного жіночого демократичного союзу. Як ви оцінюєте підтримку, яку надають міжнародні організації різних країн світу Україні? Яка перспектива таких горизонтальних зв’язків?

– Ми бачимо, наскільки інформація впливає зараз і на нашу перемогу, і як, на жаль, інформація впливала на те, що розпочалася агресія. І зараз ми бачимо можливість, що саме через наші міжнародні зв’язки здійснюється дуже відвертий обмін інформацією. Я неодноразово говорю про горизонтальні зв’язки, тому що бачу в них більшу стійкість і стабільність. І дуже тішуся, що зі своїми колегами і колежанками я можу вибудовувати їх в інтересах нашої держави та в інтересах широкого загалу українців.

До війни, може, ми не так в єдності працювали всередині держави. Але війна поєднала нас у тому, що ми зрозуміли, який важливий парламент як інституція, наскільки важлива парламентська дипломатія, і як важливо системно працювати з нашими партнерами. Я дуже рада, що зараз цей майданчик живий, робочий. І ми бачимо, як насправді це працює. Ми маємо вже моральне право говорити дуже відверто і правдиво. З 2014 року ми намагалися вибудовувати свої меседжі дуже дипломатично, але зараз у нас немає на це часу.

Я досі під враженням від виступу в Європейському парламенті Урсули фон дер Ляєн. Лідери Європейського Союзу вже більш серйозно розуміють ці виклики і розуміють, що з Україною вони будуть більш сильні.

Ми завжди звертали їхню увагу на те, що ми – не буферна зона, але між рядків ми бачили, що вони для себе так це визначили, їм це дуже зручно, ця буферна зона між Білоруссю, між Росією. Зараз вони нарешті зрозуміли, що в контексті безпеки, економіки, людського капіталу, політики ми їх посилимо.

Ми розуміємо, що вони теж зараз мислять прагматично, але це така взаємна прагматика. Тут єдине, що ми так само маємо зберегти наш потенціал, вивчити досвід і помилки тих країн, які проходили цей шлях і вигризати національні інтереси, особливо в економічному плані. Тому що ми теж розуміємо ринок і політику, процедури в Європейському Союзі.

– Якою ви бачите перемогу України? Що ми вам хотілося побажати українським жінкам після перемоги України в цій війні?

– Коли я чую слово перемога, я емоційна. Тому що, читаючи новини, отримуючи кожен раз повідомлення, що у нас черговий вбитий, черговий важкопоранений, ця перемога – вона просто пронизана такою кров’ю, такими страждання і таким рівнем несправедливості, про які ми насправді ніколи би не могли подумати, що так буде.

Ми всі говоримо і бажаємо перемоги в майбутньому. Моя думка, що ми вже перемогли. Ми перемогли єдністю, організованістю, ми перемогли духом. І, звичайно, тут на першому місці Збройні Сили. Ми маємо до них пієтет, вдячність, ми маємо таку любов, яка вже на сторіччя. Але єдине, що на цьому ця любов не має завершуватися.

Ми маємо пам’ятати про родини захисників та захисниць, про тих, хто загинув і про тих, хто воює, про тих, хто у полоні і про тих, хто поранений. Це все – ще на роки. Але цей дух і таке українське слово – звитяга нашого воїнства. Я навіть не можу іншими словами назвати нашу армію. Воїнство, де присутні всі складові, від емоційних до духу, до фізичного, до професіоналізму. І разом з новітнім озброєнням, я впевнена, що ми дійсно переламаємо і переможемо цю імперіалістичну країну.

Ми побачили і вже доказали всьому світу, як швидко наші хлопці тренуються, навчаються, не тільки як працювати з натівською зброєю, але так само і ремонтувати, і теж щось придумувати. Стільки вже цих історій, що ми ще будемо з вами чути і чути, і це варто говорити і передавати теж нашим дітям.

Також пам’ятаючи і розуміючи, як у перші тижні війни гостро стояло питання наших втрат, я думаю, що ці всі гострі питання все одно будуть піднімати. Я не хочу зараз шукати ці відповіді, ми, може, їх знаємо. Але все одно суспільство запитає. І тут треба мати силу духу визнати, що було не так і до чого ми були не готові. Не визнаючи помилок, буде дуже важко рухатися далі вперед. Це теж складова тієї великої перемоги, яка поставить крапку тоді, коли всі злочинці будуть покарані на Міжнародному трибуналі.

Що побажати жінкам? Ми всі боремося насамперед за свої родини, за своїх дітей. І ми всі хочемо поставити крапку в цій війні зараз і не перекладати це на наші майбутні покоління. Дуже важко в загальному побажати жінкам. Тому що саме більше, що чекають наші жінки, – це зустрічі з родиною, зі своїми синами, чоловіками, батьками, онуками.

І я би хотіла побажати, щоб якнайбільше жінок зустріли свої родини, і вони об’єдналися. Щоб всі зустрілися зі своїми родинами і далі працювали на відбудову, на процвітаючу незалежну вільну Україну.

*Інтерв’ю підготовлене в рамках інформаційного проєкту "Жіночий рух та війна", що реалізовується громадською організацією Український Жіночий Конгрес за сприяння Національного Демократичного Інституту (НДІ) та завдяки щедрій підтримці Міністерства міжнародних справ Канади.

Думки, висновки чи рекомендації належать авторам/авторкам і не обов’язково відображають погляди НДІ, Міністерства міжнародних справ Канади чи Уряду Канади.