Репортер Андрій Дубчак: "Досі не вкладаються у голові російські методи ведення війни"

Щороку Український ПЕН вручає Премію імені Георгія Ґонґадзе, засновану разом з Києво-Могилянською Бізнес-Школою, Асоціацією випускників Києво-Могилянської Бізнес-Школи та виданням "Українська правда".

Серед цьогорічних номінантів вперше є Андрій Дубчак – репортер, співзасновник Donbas Frontliner.

Він розповів про те, як повномасштабна війна змінила спільноту воєнних кореспондентів України, якою повинна бути українська пропаганда для Росії та чи можна втомитися від війни, але не збайдужіти.

– Якою була географія вашої роботи за останній рік?

– 2021 рік я провів фактично на лінії фронту, коли там було небагато медіа, на жаль. Ми й створили Donbas Frontliner, щоб привернути увагу до тоді забутої війни. Одна з наших функцій – допомагати іноземних репортерам. Перед вторгненням від них було багато запитів.

Я працював з The New York Times у Щасті, Новолуганському, Сєвєродонецьку. Саме там я зустрів вторгнення. Я не знав, що робити, але дізнався, що величезна колона росіян рухається на Київ і вирішив їхати туди, де мала бути важлива битва. Я працював у Києві з 26 лютого аж до відходу російських військ.

Знімав Ірпінь, Горенку, Бучу, Київ. 6 березня я зняв трагічне відео, як росіяни вбили родину, що намагалася виїхати, і ледь не вбили нас. Це був один з перших яскравих проявів того, що Росія стріляє по цивільних. Я безкоштовно віддав це відео всім, хто просив, аби вони говорити про цю ситуацію. І світові медіа підхопили це. У квітні я одним з перших потрапив у Бучу, де дуже багато знімав. Потім була Бородянка, селища по дорозі туди.

Протягом року я проїхав приблизно 70 тисяч км: Запоріжжя і регіон, Миколаїв, Харківщина, Донбас, я знімав контрнаступ на сході та півдні. Наша команда одна з перших приїхала в Херсон, ми тиждень робили безкоштовні репортажі і віддавали всім медіа просто з посиланням на нас. Це помножувало ефект від відео у багато разів.

Андрій Дубчак, фото із його Facebook-сторінки

– Ви працювали в містах, які зараз знищені. Ви спостерігали, як вони зникали?

– Це трошечки б’є по відчуттям. Я пам’ятаю Бахмут зовсім іншим. Я був там багато разів і навесні, і влітку. Я бачив, як місто починає зникати – спершу люди, потім певні місця. У грудні за три дні там я розумів, що Бахмуту фактично не буде існувати. Бо без тотального знищення зламати опір української армії неможливо.

Я був вражений, коли восени звільняли Харківщину і частину Луганщини. Ми проїхали 100 км і я не побачив жодного вцілілого будинку. Села були повністю зруйновані на цеглу. Це було неймовірно сумно і я думав: "Якого дідька це робити?". Досі не вкладаються у голові російські методи ведення війни.

А коли звільняли Херсонщину, я побачив різницю. Село Посад-Покровське було під контролем України – і росіяни перетворили його на купу цегли. У наступному селі, яке контролювали вже вони, цілими були практично всі будинки, крім тих, де були росіяни. Методи ведення війни абсолютно різні – варварські з одного боку і гуманні з іншого.

– Як цей рік змінив спільноту воєнних кореспондентів України?

– Воєнкорів стало значно більше, хоч не всі вони працюють ефективно і добре. Вся спільнота тісно пов’язана між собою. Я маю доступ до дуже багатьох чатів, один з них – це воєнкори, які працювали ще до вторгнення 2022 року. Ми туди нікого не додаємо. Утворилися нові ком’юніті – одне з них фіксерське. Я вважаю, що роль фіксерів не менш важлива, ніж кореспондентів – це душа відрядження, особливо для іноземців, які не мають контактів і не знають території. Від фіксера залежить успіх медіа.

Зараз я бачу, що в багатьох журналістів є ПТСР. Це відчутно за їх меншою присутністю на фронті. Зі мною також це відбувається. Якщо раніше я без вагань кудись їхав, то тепер зважаю на безпеку і на те, чи матиму я з цієї поїздки щось важливе, заради чого я можу ризикувати.

Спільнота дуже виросла і стала багатофункціональною. І воєнкори допомагають одні одним, зокрема й іноземцям. Бо для нас зараз, за відчуттями, іноземна аудиторія найважливіша.

Українська аудиторія пов’язана з темою війни, і завжди буде за нею слідкувати. А за кордоном природне падіння цікавості до української війни. Це збіглося з тим, що багато закордонних медіа не мають бюджетів на Україну і поїхали звідси. Україна уже не часто в топі новин, на жаль.

У деяких великих виданнях Україна лишилася просто як спецпроєкт, комусь їхати на фронт забороняють протоколи безпеки. Тому важливо підтримувати міжнародні медіа і генерувати контент для них. І я боюся, що якщо буде якась велика ескалація за кордоном, це забере увагу від України, бо до нашої війни вже всі звикли. А Росія налаштована на довгу війну і на те, що цікавість до України буде падати. Маю надію, що цього не відбувається. Але ми зі свого боку як журналісти повинні робити все, щоб цього не сталося.

– Наприкінці березня ви записали звернення разом з іншими воєнкорами про те, що вашій роботі заважають, почасти роблять її неможливою. Чому таке відбувається?

– Дуже багато залежить від командування та пресофіцера. Головна зброя на сьогодні – це інформація, як би там не було. Західні країни мають пояснити своєму населенню, чому гроші пішли не на покращення їх життя, а на зброю для України.

Ми маємо інформаційно бути в топі, люди мають бачити, що нам потрібна допомога і ми стоїмо форпостом всього демократичного світу. Бо я не думаю, що російська армія зупиниться, якщо, гіпотетично, Україна впаде. Європейські країни не зможуть морально витримати тих втрат, які витримує Україна, вони через шок не зможуть боротися. Та й армія з 15 тисяч людей, наприклад – це не серйозна перепона для Росії.

Деякі обмеження, які ми маємо під час роботи, доцільні, деякі ні. Але зараз ми з владою проговорили всі розбіжності і тепер можна працювати. Напевно, на це вплинуло і наше звернення. Система працює, іноді зі скрипом, іноді добре. Багато пресофіцерів фантастично працюють, вони часто – колишні журналісти.

Допуск до роботи важливий, але зараз все переводиться на персональний рівень довіри. Я досить часто фотографую те, що не можна, але кажу, що це йде в архів і я не публікуватиму це. Наприклад, тіла українських військових, адже ці фото може використати російська пропаганда.

– Ви кажете, що українська аудиторія не зможе забути про війну. Водночас усе частіше є нарікання, що українці в тилових містах "забули про війну". У 2020 ви починали Donbas Frontliner як проєкт про війну, на яку не звертають уваги. Хоча в 2014-2015 роках це було однією з найбільш важливих тем, інтерес почав згасати. Чи може це повторитися тепер?

– З одного боку, люди не можуть забути про війну, бо вже дуже багато відчули – що таке ракетний удар, знеструмлення, паніка, смерть знайомих. Українці не можуть дистанціюватися від війни, як би вони не хотіли. Але через природній механізм втоми від війни певна частина намагається дистанціюватися, хтось свідомо, хтось ні – але ніяк не може від неї заховатися.

Війна не може піти в тінь в Україні через її масштаби та трагедію. Але природні механізми суспільства працюють. На сьогодні основна частина бойових дій зосереджена на Донбасі – це сприймається як щось, що вже було, щось далеке, і на це не так пильно звертають увагу. Але Росія налаштувалася на довгу війну, накопичує силу, перевела все на військові рейки.

Росія обрала "тактику обміну": зрозумівши, що за рахунок блискавичних подій перемогти не вийде, вона міняє людей на людей – життя трьох росіян на одного українця. Гарматного м’яса в них безліч. Мене це непокоїть. Бо в нас ресурс людський обмежений, ми намагаємося його зберігати, але це війна і гинуть усі. Це ресурсна війна і людського ресурсу в нас менше, а він ще й золотий – бо гинуть найкращі. А Росія використовує лінію фронту як смітник для неадекватів і в’язнів. Хоча там, звісно, є елітні й професійні підрозділи.

У Росії шалена кількість техніки, дуже багато снарядів. Уся індустрія цієї країни працює на війну. Звісно, усі їхні підрозділи потрьопані, але так само з нашої сторони.

– Щодо росіян. Ви робили інтерв'ю з полоненим росіянином, і з вашого допису у Facebook відчутно, що це вас вразило.

– Так, це була зустріч з в’язнем, який пішов у ЧВК "Вагнер". Але найбільш болючий досвід був ще в березні на пресконференції російських військовополонених. Я зайшов у зал, де їх сиділо близько десятка. Наче звичайні люди, але я відчував, що це вороги і вони не такі, як ми. У мене була "битва поглядами" з одним військовим, і врешті він опустив очі.

А потім була ця історія з вагнерівцем. Ну звичайний хлопець, харизматичний, 20 з чимось років. Дві доньки, дружина, сам з середнього російського міста. Його посадили, бо він когось побив. Йому треба було три з чимось роки сидіти, і більшу частину терміну він відсидів. І тоді з’явився "Вагнер" і запропонував воювати за гроші, пільги для дітей і скасовану судимість. Два тижні цей хлопець вчився, його відправили на Луганщину, де при ньому розстрілювати солдатів, які відмовилися йти в бій. Його захопили в полон після поранення.

Я вже переживав такий момент у 2014 році, коли для мене все стало чорно-білим, де є "хороші наші" і "погані їхні". Насправді є дуже багато градацій сірого. Це важливо для журналістів, які хочуть дотримуватися стандартів. Бо з того боку теж люди, до них можна достукатися.

Головна зброя – інформація. Бо перед тим, як брати автомат, людина має вирішити щось у голові – а там працює лише інформаційна зброя. Пробитися в російський інформаційний простір – це велика мета. До того ж, в РФ багато народів, які, я впевнений, зараз проголосували би за свою незалежність.

Андрій Дубчак: "Насправді є дуже багато градацій сірого. Це важливо для журналістів, які хочуть дотримуватися стандартів". Фото із його Facebook-сторінки

– Ви справді вірите, що до росіян можна достукатися?

– Так, це обов’язково треба робити. Пропаганда України – це не добре і не погано, вона просто потрібна для існування держави. Вона не має нічого спільного з журналістикою, має свої цілі та методи. Але навіть інформація про лінію фронту чи наш контрнаступ впливає на моральний стан російських військ.

Ми маємо розказувати про цивільних жертв, дітей, бо це так чи інакше буде впливати на росіян, навіть якщо вони не визнають це свідомо. Це має накопичувальний ефект, і у когось це все-таки спрацює.

– Відповідаючи на попередні питання ви сказали, що тепер вагаєтеся, чи вартує кудись їхати, якщо там небезпечно. У статті для Balkan TJ ви теж казали, що почуваєтеся дедалі більш виснаженим, це теж накопичувальний ефект.

– Так, за півтора роки такої війни і я, і мої колеги виснажені. Наша робота – це моральний і фізичний тягар, мало відпочинку. Ми менш ефективні саме через накопичення втоми.

Немає вже вогника у пресофіцерів, які теж втомлюються і щодня ризикують життям. Особливо для тих, хто почав воювати ще до 2022 року. Для них війна – це нескінченна історія. Але коли маєш гарний доступ, фото, великий відгук, подяку за роботу – це дуже мотивує. Хоча на початку вторгнення подяк було десятки і сотні за день, а тепер значно менше.

Щодо ризиків. Кілька разів я міг загинути. Біля Ірпінського мосту, коли за 10-15 метрів вибухнула міна, біля Бахмута, коли отримав поранення ноги, і ще кілька випадків. До 2022 року ризиків для життя під час роботи на фронті було менше. І коли я бачу, як зараз колеги їдуть у Бахмут, але через щільність роботи артилерії можуть привезти хіба що розмову з підвалу, то так, повага їм за це, але новин це не дає. Я би так не ризикував. І я не буду ризикувати, якщо військові кажуть, що їхати кудись небезпечно.

– Ви працюєте не лише на фронті, а й на деокупованих територіях. Як те, через що пройшли люди там, змінило їх на більш глибокому рівні, які є довгострокові наслідки вже зараз?

– Деякі люди справді змінилися і зрозуміли, що вони українці, громадяни держави не через спільні мову, гроші, чи прапор, а саме через спільні цінності. Ці пафосні речі справді потрібні, щоб жити і почуватися нормальною вільною людиною. Я бачив ці зміни в Ізюмі чи Херсоні, де абсолютно різні люди вітали українську армію зі сльозами на очах.

Але досі є люди, яким байдуже до прапора – аби годували. Досі є проросійські погляди. Чи радше ті, хто за спогади про СРСР, а не Росію. Якось у Торецьку я спитав про теперішню ситуацію – а чоловік у відповідь почав розказувати, як добре було жити при СРСР. На жаль, якийсь час це ще буде з нами.

– Ви були одним з перших стрімерів Майдану, потім – одним з небагатьох, хто роками знімав війну. Якою ви бачите країну тепер?

– Це крута країна, і ми насправді більш демократичні, вільні і перспективні, ніж більшість країн Європи, де я був. Їм свободи і демократія дісталися в спадок. А наша нація, наші люди виборюють і виборювали саме ці цінності та свободи кров’ю та потом.

Ми чітко знаємо, що воно того варте, бо ми бачили зворотний бік. СРСР, 90-ті, Росія. Ця боротьба почалася ще з Революції на граніті. На всіх мітингах і революціях гартувалося громадянське суспільство – різні люди, пов'язані невидимим ланцюгами, які працюють задля спільної ідеї. Вони дуже різні, але це єдиний механізм.

Великою несподіванкою для Путіна були добробати й волонтери в 2014, і вони не очікували такого об'єднання зараз. Бо люди на окупованих територіях – бабусі, молоді хлопці, фермери – передавали інформацію про переміщення російських військ, завдяки чому українська армія могла діяти ефективно з малими ресурсами. І зараз ми схиляємо на свою сторону майже всі західні країни. Це дуже велика сила.

Часто за кордоном мені кажуть: "Ви маєте хорошого президента". Так, він ефективний. Але найбільш ефективна річ, яка протистоїть Росії – це громадянське суспільство.

Діана Делюрман, спеціально для УП. Життя

Титульне фото: Віктор Залевський