"Ми не можемо займати позицію, бо це не наша робота": гендиректор Червоного Хреста про нейтралітет та доступ до українських полонених

За пів року повномасштабної війни в українців назбиралася низка питань та претензій до роботи Міжнародного Комітету Червоного Хреста в Україні. Зокрема, стосовно доступу до полонених, їхнього стану та безпеки, яку не вдалося забезпечити тим, кого вбили у колонії в Оленівці.

За цей час представники МКЧХ змогли провідати обмежену кількість ув'язнених. Вони так і не змогли потрапили на місце трагедії в Оленівці.

"Українська правда. Життя" поговорила з генеральним директором Міжнародного Комітету Червоного Хреста Робертом Мардіні про доступ до українських військовополонених, прогрес у діалозі з Росією та принципи роботи організації.

– Ви вперше в Україні? Що ви тут побачили за час свого візиту?

– Так, я вперше в Україні. Я відвідав громади, які постраждали від конфлікту у Новій Буді. Я також був в Ірпені, Бучі, Бородянці та бачив рівень розрухи. Це дійсно приголомшує.

– Ви уявляли, що ці міста настільки зруйновані?

– Звісно, я бачив повідомлення ЗМІ. Та коли ти там і бачиш розруху на власні очі, це інший рівень і це ще один шок, коли ти думаєш про людей, сім'ї, які жили в цих будинках, коли це сталося. Це зовсім неприйнятно.

Генеральний директор Міжнародного Комітету Червоного Хреста Роберт Мардіні. Фото: Facebook МКЧХ

– У квітні я розмовляла з вашим колегою Герардом Понтрандольфі. Він сказав, що на той момент ви лише отримали списки полонених з обох сторін. Минуло уже 4 місяці. Як просунулася ситуація з доступом до полонених?

– З того часу ми досягли прогресу і змогли відвідати сотні військовополонених, і це значно вплинуло на те, як з ними поводяться. Також ми передали новини їхнім сім’ям. Ми знаємо, що є ще тисячі людей, яких нам потрібно відвідати. Отже, прогрес є, та його недостатньо.

– А як щодо полонених в Оленівці? Чи отримали ви доступ?

– Поки що не вдалося відвідати Оленівку, на жаль. Ми робимо все можливе, зокрема, у листуванні із Російською Федерацією, щоб мати можливість відвідувати всіх військовополонених. Нещодавно я розмовляв із сім'ями полонених, і це ненормально, коли у них немає новин про їхніх коханих.

У нас є дві дуже вагомі причини мати повний доступ до полонених. Перше – це зобов'язання щодо третьої Женевської конвенції. І друге – це щоденні страждання сімей, які не мають жодної інформації про своїх близьких. Це суто гуманітарне питання, яке має бути повністю деполітизоване.

– Як ви думаєте, яка мотивація у Росії показати вам сотню полонених?

– Відверто кажучи, я не можу спекулювати на мотивах конфлікту. Але що я можу сказати, так це чітке визнання Російською Федерацією застосування Женевських конвенцій і протоколів. Таким чином, у нас є твердий ґрунт для того, щоб просуватися далі.

– Українські військові, які стояли до останнього в Маріуполі на Азовсталі, здалися в полон. І вони надіялися на те, що Червоний Хрест забепечуватиме їхню безпеку в полоні. Але цього не сталося. Чому?

– Дякую, що поставили це питання, тому що його потрібно розяснити. Дійсно, МКЧХ зареєстрував близько 1800 комбатантів, які покинули Азовсталь, що було узгоджено між двома сторонами, і ми зареєстрували їх з розумінням того, що зможемо їх відвідати. Але не змогли.

МКЧХ не може гарантувати безпеку військовополонених. У нас немає армії, ми не маємо зброї. Це відповідальність та підзвітність тих, хто утримує цих військовополонених. Звичайно, ми спустошені, коли знаємо, що військовополонені гинуть у слідчому ізоляторі, чи то через відсутність медичної допомоги, чи то через обстріл чи атаку. Це не прийнятно. Але ми не можемо гарантувати безпеку, бо нас там немає. Це відповідальність сторін відповідно до конвенцій, які вони ухвалили, підписали та ратифікували.

– Росіяни підірвали українських військових в Оленівці. Ми досі не маємо повних списків загиблих. Які дані є у вас?

– У нас теж немає повної інформації. Ми маємо імена, ми зареєстрували людей, коли вони виходили з Азовсталі. Тож нам треба знати, де вони.

– Нещодавно ви зустрічалися з родинами українських військовополонених. Який результат цієї зустрічі?

– Результат зустрічі полягав у тому, щоб запевнити їх з усією щирістю, що ми зробимо все, що в наших силах. Ми не прийматимемо "ні" або, "можливо, пізніше" за відповідь. Ми продовжимо наполегливо і рішуче добиватися того, щоб дати їм відповіді, яких вони потребують.

– У Facebook-пості, де поділилися інформацією про вашу зустріч з родинами українських військовополонених, була ваша цитата: "Після сьогоднішньої дискусії я почуваюсь ще сильнішим на позиції відстоювати повний доступ до військовополонених у міжнародному збройному конфлікті". Як саме ви збираєтеся це відстоювати?

– Шляхом наполегливих дискусій та переговорів на всіх рівнях. Я планую відвідати Москву, де порушу це питання. Ми повторюватимемо це стільки, скільки буде потрібно. Ми не здамося.

– Тим, хто вижив в Оленівці, росіяни погрожують влаштувати судилище. Що ви робите для того, аби запобігти цьому?

– Дозвольте мені прояснити кілька речей. У міжнародних збройних конфліктах військовополонені не можуть бути притягнуті до відповідальності лише за те, що брали участь у воєнних діях. Вони можуть бути притягнуті до відповідальності за воєнні злочини за умови наявності належного судового процесу та юридичних гарантій. Так каже закон. Зі свого боку, ми обговорюємо це у листах і сподіваємося, що будь-які дії будуть відповідати Женевським конвенціям.

– Тобто лише діалог?

– Так, це єдина зброя, яку маємо.

– Які у вас є дані щодо українських цивільних полонених?

– Ми не маємо інформації, на жаль.

– Якщо ви не можете вплинути на те, щоб вас впустили до військовополонених, що конкретно і хто має робити, щоб це відбулося? Яка робоча схема?

– Як гуманітарна організація, ми не можемо примусити дати нам доступ. Усі держави, які підписали Женевські конвенції, зобов'язані дотримуватися та забезпечувати дотримання конвенцій. Таким чином інші держави також мають можливість вести переговори про дотримання Женевських конвенцій паралельно із зусиллями МКЧХ.

– Один із основних принципів вашої організації – це нейтральність. В ідеальних умовах цей принцип мав би чудово працювати. Сторони дотримуються правил війни, дають вам доступ до полонених, забезпечують гуманітарні коридори тощо. Але реальність зовсім інша. Коли одна країна намагається окупувати і знищити іншу, ймовірність, що вона поважатиме право – мізерна, тому що це не відповідає її інтересам. Фактично, це те, що ми бачимо сьогодні в діях Росії. Чи думали ви над тим, що цей принцип потрібно змінити?

– Це важливе питання, і я думаю, що його слід прояснити для громадськості. Є два види права: Ius ad bellum (право держави до ведення війни) і Jus in bello (право, що регулює спосіб ведення війни). Ius ad bellum – це міжнародне право, яке визначає, чи є збройний конфлікт законним чи ні. Ми ніколи не скажемо, чи правильний це конфлікт, чи ні. Хто б не був агресором. Ми не можемо займати позицію, бо це не наша робота. Це робота ООН. Генсека ООН, який має право сказати, чи законно це. Я знаю, що це може здатися дещо дивним людям в Україні. Але наша робота полягає в тому, щоб зосередитися на правилах, які слід застосовувати та дотримуватись під час війни для захисту цивільних осіб.

Наш нейтралітет не залежить від того, чи узаконений конфлікт, чи ні. Наш нейтралітет полягає саме в тому, щоб мати можливість допомагати людям за найгірших обставин, таких як у Маріуполі. Йдеться про допомогу громадам, які постраждали від конфлікту, підтримати лікарні, реопнт водопровідних мереж. Ми тут не для того, щоб займатися політикою, ми тут не для того, щоб сказати: "Ви – терористичне угруповання, а ви – робите правильно". Ні. Утім, це не означає, що у нас як особистостей немає власної думки. Але ми її не озвучимо, тому що це буде контрпродуктивно, і у нас буде ще менше доступу, тому що вони скажуть: "Ви не нейтральні, то чому я повинен давати вам доступ до ізоляторів, до лікарні, я вам не довіряю. Ось і все". Тому нейтралітет є важливим.

– Наступною після України ви відвідаєте Росію. Чи пов’язана ваша поїздка з відкриттям офісу в Ростові-на-Дону?

– Ні, вона не пов'язана із офісом. Ми не маємо офісу в Ростові. І ціль мого візиту не в тому, щоб обговорити відкриття офісів. Мета мого візиту – обговорити найнагальніші гуманітарні питання, і насамперед – про військових полонених.

Катерина Хорощак, УП. Життя