Інна Совсун: Вузам простіше казати, що хтось затвердив поганий стандарт, ніж самостійно сформувати хорошу програму

"Не заперечуєте, якщо я зараз прямо тут перекушу і ми будемо говорити?" – каже перший заступник міністра освіти і науки Інна Совсун і швидко розправляється з принесеним обідом тут-таки, у своєму кабінеті.

У Інни і без того чимало роботи, але через відрядження міністра, її ще додалось. Зазвичай енергійна 30-річна Інна виглядає втомленою, говорить тихо. За годину нашої розмови під її кабінетом збирається черга відвідувачів, хоча ми не встигли обговорити навіть половину усіх запланованих питань.

Інну Совсун і Сергія Квіта часто наводять як приклад успішної співпраці та проведення реформ – їм вдалось добитись прийняття закону "Про вищу освіту", роботою над яким Інна була зайнята ще в "доміністерський час", під час свого керівництва "Центром дослідження суспільства".

Цю липневу подію ЗМІ назвали "першою реальною реформою".

Втім, у команди Квіта додалось противників – ті, хто критикує за надто велику радикальність і невчасність реформ, і ті, хто вказує на те, "що треба більше і швидше".

Сама Інна на минулорічній конференції TED описала свою роботу в МОН так: "Якщо ти прийшов у міністерство з добрими намірами з якогось іншого середовища, і дійсно хочеш зробити щось хороше – з’являється відчуття, що тобі дали поламаний велосипед. Ти не дуже добре вмієш на ньому їздити, тому що до цього їздив на мотоциклі. Намагаєшся цей велосипед відремонтувати, водночас кудись доїхати, і при цьому в тебе хтось кидає каміння".

Системній роботі заважають і події на Сході – Інна пояснює, що безліч питань доводиться вирішувати у ручному режимі, а це – час і сили, які можна використати для більшої ефективності роботи.

У розмові з "УП.Життя" Інна розповіла про бюрократичну тяганину, нову реальність вузів і сепаратизм у навчальних закладах.

Цей текст – частина з запланованого циклу публікацій про реформу освіти, яку ми обговорюватимемо з чиновниками і експертами.

– Під час виступу на TED як приклад бюрократизованості всіх процесів ви розповідали, що доводиться іноді навіть давати дозвіл на участь у конференції по Skype. З того часу вам вдалося якимось чином зняти бюрократичне навантаження на роботу керівників ВНЗ?

– Щодо роботи ВНЗ, то складно говорити. Воно з об'єктивних причин могло навіть трохи збільшитися, оскільки з наступного навчального року мають бути нові навчальні програми, які виші складатимуть самостійно.

Тому зараз навантаження очікувано дещо зросло, проте в середньостроковій перспективі це дасть дерегуляцію управлінських функцій, а також суттєве скорочення бюрократичних перепон у роботі університетів.

Також бюрократичне навантаження зросло через ситуацію на Сході: треба вивчати ситуації з кожним конкретним студентом чи школярем, вчителем чи викладачем. Це особливо складно, тому що процедур, усталених практик як діяти у цій ситуації немає. Їх і не може бути, адже з такою ситуацією Україна ще не стикалась.

Якщо говорити про минулий рік, то я би розділила таким чином: перші 3 місяці ми входили в курс справ і працювали над доопрацюванням законопроекту "Про вищу освіту".

Початок літа – це лобіювання закону і його прийняття, вступна кампанія. Це був дуже напружений період, не в останню чергу через Донбас. Вочевидь, це додало роботи в 2-3 рази.

Потім осінь – це переважно евакуація університетів, переведення студентів, переїзди тощо.

І під кінець осені ми почали виходити на більш системну роботу по імплементації закону "Про вищу освіту".

– Ви вже зачепили тему університетів. Якщо собі уявити 100% університетів Донецької й Луганської областей – яка частина з них залишилась там і працює досі на окупованій території?

– Відповідь залежить від того, як ставити питання. Одна справа – це скільки людей хотіло переїхати. Цифри показували, що таких було відсотків 70. Безперечно не всім це вдалось з об'єктивних причин – відсутність житла, відсутність грошей тощо.

– Звідки ці цифри?

– Ми робили перереєстрацію. Коли приймалося рішення про евакуацію університету, ВНЗ відкривав окремий сайт, де можна було зареєструватись. Процедура реєстрації відбувалась через захищені канали, і це було непросто.

– 70% всіх хотіли переїхати. Скільки з них переїхало?

– Складно сказати, адже запущено багато дистанційних курсів. Студент може фізично знаходитись в Донецьку перед комп'ютером, виконувати якісь завдання і потім приїздити на сесії. І, відповідно, тоді це неможливо порахувати, яка частка власне виїхала з території воєнних дій.

Зараз ми спостерігаємо також, що студенти з евакуйованих університетів просять про переведення до іншого ВНЗ.

Проте треба пам'ятати, що крім студентів, на теперішній території воєнних дій було коло 10 тисяч викладачів.

Евакуація університетів, зокрема, дозволяла зберегти академічні спільноти, робочі місця для викладачів.

Вочевидь, якщо ми зараз просто всіх студентів порозкидаємо по інших університетах, то цих викладачів треба буде звільняти.

– Таким чином ви продовжуєте зараз їм виплачувати зарплати?

– Так. Восени були проблеми з виплатами, які вдалося вирішити, і гроші пішли. Спершу пішли луганським університетам, які виїхали найпершими – там ситуація погіршилась дуже швидко, і вони почали ще влітку виїздити.

Донецькі до кінця серпня були впевнені, що зможуть працювати, планували проводити вступну кампанію.

– Тобто зараз визначити, яка частина з них підтримує сепаратизм, а яка проукраїнська, ми не можемо?

– Тут є ще один момент. Якщо говорити про те, скільки виїхало, а скільки не виїхало, це теж далеко не завжди є показником підтримки сепаратизму.

Людина може відмовлятись виїздити, тому що вважає Донбас своєю Батьківщиною і не хочуть полишати її на відкуп сепаратистам. Такі випадки є. Водночас, людина може бути прихильником ДНР/ЛНР, але виїхати, щоб втекти з зони бойових дій з міркувань власної безпеки.

Тобто, могли бути інші міркування для переїзду, окрім політичного позиціонування.

– Закриємо тему з сепаратизмом. Залишимо зараз окуповані території. Сепаратизм є у школах на прифронтових територіях, і не тільки на прифронтових. Наприклад, ось нещодавно було повідомлення про доцента львівського вузу, яка неприховано підтримає ЛНР/ДНР. Чи багато взагалі таких випадків? Як ви їх відстежуєте і що відбувається далі?

– Направду, тут все максимально просто. Ми не маємо повноважень визначати, є людина сепаратисткою чи ні. Для цього є правоохоронні органи, які мають реагувати.

Тому ми не можемо на підставі власних міркувань казати, що її треба звільнити, тому що мені не подобається те, що людина говорить. Якщо буде відповідне рішення суду, що людина підтримує якимось чином терористичні угрупування, тоді це є підставою для подальших дій з нашого боку.

Хоча, звичайно, якісь неформальні шляхи впливу є.

Але 100% їх використати дуже складно. Особливо в умовах, коли вертикаль влади, особливо в Донецькій і Луганській області, дуже сильно порушена, і ми розуміємо, що їхньою первинною турботою є елементарне виживання.

– Якщо батьки пожаліються вам на те, що вчителька в школі підтримує сепаратистів і розказує, що тут укропи бомблять, що ви робитимете? Таких випадків чимало у Старобільську, Маріуполі й навколишніх селах-містах. Про це говорять як волонтери, так і батьки. Але батьки бояться жалітись кудись, бо школа – це взагалі дуже закритий організм. Хтозна, чи це потім не відіб'ється на ставленні до дитини...

– В якихось випадках, де є дуже очевидні речі, максимум, що може зробити міністерство – це переговорити з керівництвом управління освіти, звернути на це увагу і попросити вжити якихось кроків.

Також якусь інформацію ми передаємо до правоохоронних органів, у першу чергу — Служби безпеки.

– Це приблизно скільки? 3-5 випадків?

– Ні, кілька десятків випадків. Ми передавали по прізвищах те, що було. Але це було дуже мало ефективно. В якийсь момент ми перестали це робити.

МИНУЛОГО РОКУ НА ЗНО ПЕРЕРЕЄСТРУВАЛИСЬ 600 КРИМСЬКИХ ВИПУСКНИКІВ З 12-13 ТИСЯЧ. ЦЕ МАЛО, АЛЕ ТАКОЮ Є РЕАЛЬНА СИТУАЦІЯ ПО КРИМУ

– Давайте повернемося до питання бюрократії і не ручного управління. Ішлося про те, як багато часу займають такі бюрократичні речі, які доводиться проходити кожного дня і які відволікають від того, щоб робити якісь стратегічні, важливі кроки і рішення. Ви якось звільнили себе від підписів для дозволу учням в участі в конференції по скайпу?

– Такі речі просто в якийсь момент перестали присилати. Хіт останнього місяця – журналісти двічі зверталися з проханням до міністерства дати дозвіл, аби у викладача якогось університету записати коментар. При цьому це були великі канали.

– Тому що викладачі можуть казати: "Ми не маємо права".

– Ну це просто фантастика.

– Так само, якщо ти підходиш в якусь лікарню, медики кажуть: "Ми не маємо права коментувати, поки у нас не буде офіційного дозволу від Управління охорони здоров'я міськадміністрації".

– Це, звичайно, нонсенс. Але звертаються. Причому у випадку з університетами у них згідно з новим законом про вищу освіту, є більше автономії, прав, академічних свобод. Ми постійно про це говоримо, але видається так, що люди не сприймають це всерйоз.

Вочевидь, вони думають, що we don't mean it. Тому що реально, коли викладач боїться дати коментар, він боїться, що його за це звільнять? Тим більше, що там були навіть коментарі не щодо вищої освіти. У якогось викладача був запит по підвищенню цін на тарифи в транспорті. А викладач – з університету, який готує фахівців у цій сфері.

І, тим не менше, вони бояться. Абсолютний нонсенс.

Насправді, щоб позбутися цього ручного управління, треба, щоб пройшов якийсь час і почали діяти підзаконні акти в плані реалізації закону "Про вищу освіту". Зараз трохи важко порівнювати з тим, що було рік тому, бо половина звернень стосується Донбасу.

– Якого плану ці звернення?

– Зараз пішла хвиля тих, хто до грудня нічого не зробив задля переведення з Донецька чи Луганська – не переїхали разом з евакуйованим вишем, не прикріпились вільним слухачем, не перевівся у звичному форматі.

Або вони чекали, що щось зміниться, або вони чекали, що від ДНР/ЛНР їм будуть якісь цікаві пропозиції щодо навчання, а тепер зрозуміли, що нічого цього не буде.

Тепер вони масово почали звертатись з проханням негайно їх перевести. Але на програми вільних слухачів вже закінчився набір. Тому вони мають це робити в загальному порядку: звертатися до ректора, шукати собі самим можливості перевестися, або ж виїздити до евакуйованих вишів.

– Скажіть, по Криму: який відсоток студентів і викладачів звідти переїхали на материкову Україну?

– Переїхала незначна частка викладачів і студентів. Але я скажу так, що близько половини випускників кримських вишів 2014 року подали заяву на заміну дипломів з кримських на українські. Це інформація десь місячної давності. Просто ці студенти зрозуміли, що нічого з цими дипломами не можуть нічого зробити.

– А викладачі не переїжджали?

– Дуже мало. Так само мало школярів. Минулого року на ЗНО перереєструвались 600 кримських випускників з 12-13 тисяч. Це мало, але такою є реальна ситуація по Криму.

Там зараз дуже складно. До нас майже одразу звернулися європейські партнери, сказали, що всі Tempus-проекти, до яких були залучені кримські університети, потрібно переглядати.

Повертаючись до питання про бюрократію: всі заміни дипломів – це індивідуальні звернення, кожного разу їх перевіряють по базі, звіряють, видають, все це йде в індивідуальному порядку, тисячі звернень.

По університетах, по Tempus-проектах, по кожному окремому проекту потрібно перепідтверджувати перелік учасників проекту, тому що вилучаються кримські університети. Це все, звісно, ускладнює роботу міністерства та уповільнює роботу.

– Обговорюючи з Юрієм Халавкою проект від Volkswagen, Юра сказав, що ми не можемо зараз конкурувати на рівних з росіянами, бо ж вони захопили наші наукові потужності в Криму. Що ми втратили там в науковому плані?

– Звісно, втрати є. І по-хорошому треба зробити інвентаризацію, зрозуміти, що ми втратили, а що не втратили.

– А поки що вона не проведена?

– Як така, щоб був один узагальнений документ, то ні.

В Севастополі був Севастопольський національний університет ядерної енергії і промисловості. Це був взагалі єдиний заклад в Україні, де готували енергетиків для атомних станцій. Цього взагалі ніде немає.

В науковому плані це велика втрата, тому що у нас, звичайно, є факультети атомної енергетики, але там була специфіка.

З ЦЬОГО РОКУ ПЕРШОКУРСНИКИ СЛУХАТИМУТЬ МАКСИМУМ 8 ДИСЦИПЛІН НА СЕМЕСТР. ЗАРАЗ ЇХ 10-15

– Давайте повернемося до питання про закон "Про вищу освіту". Зараз триває період імплементації. Наскільки, як ви бачите, університети готові до більшої автономії, до того, щоб включитися в цей процес?

– Треба розуміти, що закон писався людьми, котрі давно виросли з тих обмежень, що їх встановлювало міністерство, і хотіли робити щось більше.

Але ця група була нерепрезентативною для всього цього середовища вищої освіти. Вочевидь, є значна частина університетів, які навіть не думали про автономію – їх влаштовувало все так, як було.

Відтак ситуація дуже різна по різних університетах. Безперечно, закон писався кращими університетами і з їхньої перспективи. І я думаю, що це правильно. Але вочевидь, не всі до цього готові.

Я їздила в регіони, університети питають перелякано: "Що, тепер не буде обов'язкового переліку предметів?" Я кажу: "Ні, не буде".

"А чому? А як? Це ж будуть різні програми". Я кажу: "Слухайте, ви ж значно досвідченіші за мене викладачі. Що, ви не знаєте, що треба викладати студентові, щоб з нього вийшов фізик?" – "Ну, знаємо…" – "Так а в чому проблема?"

Треба говорити з людьми. Вочевидь, вони звикли, коли зверху вказують, як саме що робити. І коли ти їм кажеш, що "це ваша відповідальність, ми встановлюємо компетенції, ви визначаєте, як їх досягати", у них виникає купа запитань, багато паніки, багато переживань, і значною мірою вони не готові брати відповідальність на себе.

Простіше казати, що міністерство в Києві затвердило поганий стандарт, і тому в нас така погана програма підготовки. Значно складніше самостійно сформувати хорошу програму. Але іншого шляху в нас немає.

– Університети вже почали працювати над власними програмами?

– Кілька тижнів тому зареєстрований в Мін'юсті наказ про формування навчальних планів на наступний навчальний рік. Це невеликий наказ, буквально на декілька речень, але він дуже важливий для формування освітніх програм на наступний рік.

У цьому наказі ми вказали, що частина освітніх стандартів, котрі є чинними на сьогодні, починає носити рекомендаційний характер.

Поясню просто. У нас стандарти складаються з компоненту, де є опис спеціальності, компетенція, якої треба досягнути, знання. І є частина, яка прописує конкретний перелік курсів, який треба включити.

За новим наказом цей перелік обов'язкових курсів буде носити рекомендаційний характер.

Інший важливий елемент, що є в цьому наказі – це чітка вказівка, що на рік студент має слухати не більше 16 дисциплін, тобто не більше 8 курсів на семестр.

Є багато дискусій, чи новий закон "Про вищу освіту" радикальний, чи компромісний. Але я вважаю, що те, що там є якісь такі норми, які стосуються дуже напряму речей, пов'язаних з організацією навчального процесу – це, мабуть, найбільш радикальне, що там є.

У першу чергу, це зменшення навантаження на викладачів і зменшення навантаження на студентів.

Це те, що нам конче необхідно було робити дуже давно. Тому що викладачі, в яких було по 900 годин навантаження на ставку, не могли займатися науковою діяльністю, вони навіть не могли викладати нормально з такими навантаженнями.

Вони втрачали професійну мотивацію, інтерес до роботи, вичитували одне й те саме, дробили свої курси просто для того, щоб набрати години навантаження. Тепер у них навантаження – максимум 600 годин.

Те саме стосується студентів.

Наші студенти слухають по 10-15 дисциплін на семестр, порівняно з 4-5 дисциплінами у Європі, в Америці. І, знову ж таки, це вочевидь впливає на результат.

Я теж викладаю в університеті і бачу студентів, які приходять і говорять: "Нам цікаво, ми би хотіли прочитати більше на цей семінар, але у нас ще три інших семінари в цей день, ми фізично не можемо більше прочитати 100 сторінок на один з них".

На відміну від теперішніх першокурсників, ті, хто вступатиме в 2015 році, повинні будуть слухати не більше 8 дисциплін на семестр, 16 на рік.

Не 10-15 – а максимум 8. Якщо якийсь університет організує 5 дисциплін – прекрасно, студенти зможуть сконцентруватися і вчити деталізовано, поглиблено те, що їм дійсно необхідно.

У наступному навчальному році ми нарешті вийдемо на можливість формування власної програми, 25% на вибір студента.

Це, знову ж таки, те революційне, що є в новому законі, і що ще необхідно адекватно зреалізувати. Проблема з вибірковістю, крім боязні викладачів, що їхня ставка залежатиме від волі студентів, – полягає у тому, що наші університети не розуміють, як вибірковість зреалізувати.

Якщо в тебе за розкладом йде: перша-друга-третя пара, ти вчишся на історії і хочеш прослухати якийсь курс із філософії, а у філософів пари теж йдуть підряд "1-2-3" – то навіть за всього бажання не зможеш піти на пари до філософів, якщо вони відбуваються суто в той же час, коли у тебе є твої обов'язкові пари з історії.

Тобто, треба по-іншому почати розклад форматувати, що він має бути з "вікнами", тому що тільки якщо розклад має "вікна", можливо забезпечити якусь мобільність всередині університету.

А ще у першокурсників не буде такого предмету, як БЖД, окрім спеціальностей, де це дійсно необхідне – природничники, технарі.

– Студенти, які вступали цього року, будуть вчитися по тих же стандартах, чи для них теж будуть нові? От є студент-першокурсник і є другокурсник. Першокурсник вже має можливість вибирати дисципліни, а студент другого курсу вчиться по старій програмі?

– В наказі, про який я згадувала, йдеться також про те, що для студентів старших курсів цей обов'язковий перелік дисциплін також носить рекомендаційний характер.

Тобто університети мають розв'язані руки щодо формування програм.

Як вони цим скористаються – це вже елемент автономії. За нами тут буде радше функція моніторингу того, що відбувається, ніж прямих вказівок.

– Це такий трохи хаос.

– В якийсь момент, вочевидь, період змін завжди супроводжується якимось елементом хаосу.

Якщо є стабільність, "тому що послідовний" – то це навряд чи свідчить про розвиток. Це буде залежати від готовності університетів.

– Для університету, не для студента, що буде нового з 1 вересня?

– З вересня має запрацювати Національне агентство з якості вищої освіти.

Зараз готуються з'їзди представників ВНЗ і інших учасників для того, щоб надати делегатів, представників до Нацагентства.

Станом на 1 вересня вже достеменно буде нове положення про присвоєння вчених звань. Звання професорів і доцентів будуть надаватися на нових засадах.

Критеріями будуть, у першу чергу, публікації у журналах, індексованих у міжнародних науковометричних базах. Важливо зазначити, що це можуть бути і українські журнали, котрі отримають відповідний статус.

Сьогодні є 16 українських наукових журналів, які входять в Скопус. Чимало викладачів і дослідників переймаються тим, що публікації в таких журналах є платними. Проте насправді є безліч наукових журналів, котрі не беруть плати за публікації.

Також буде враховуватись міжнародний досвід — стажування, конференції, участь в міжнародних проектах.

Чимало дискусій викликала норма про підтвердження рівня знання іноземної мови – сертифікатом чи іншим способом; навчання чи стажування за кордоном також може бути показником володіння мовою на достатньому рівні.

Проте Міністерство стоїть на тому, що наука є міжнародною за своїм визначенням і включення в міжнародну наукову спільноту є вимогою часу. Ігнорування цієї вимоги буде прирікати українську вищу освіту та наук на подальшу ізоляцію. Навіть якщо певне конкретне дослідження стосується лише української проблематики, проте нові методи досліджень, нові підходи – це те, що можна і треба запозичувати в міжнародної спільноти.

Безперечно, залишаються вимоги щодо викладацького досвіду, роботи в університетах та інститутах.

Це значні зміни, проте вони є необхідними, якщо ми хочемо через 5 років отримати нову якість вищої освіти.

– Вузи 1-2 рівня акредитації у законі про вищу освіту не згадуються. Закон "Про освіту" в процесі опрацювання, закон "Про профтехосвіту" теж в процесі розробки. Що з цими вузами і з цими студентами? Вони отримують вищу освіту, чи вони отримують вже не вищу освіту?

– Свого часу, на початку 2000-х, ці коледжі, колишні технікуми, долучили до вищої освіти. Причому міркування були якісь дуже прості: статистично не вистачало студентів вузів, ми відставали. Тому коледжі, які завжди були профтехосвітою, долучили до вищої освіти.

Ми розуміємо, що це не вища освіта. По-перше, тому що туди вступають діти після 9 класу без повної загальної середньої освіти. Ти не можеш вступати здобуття вищої освіти без повної загальної середньої освіти. Це нонсенс.

Друге – це не вища освіта, бо вона повинна бути поєднана з дослідженнями. Їхні викладачі повинні хоч щось читати, писати, проводити дослідження. Ми розуміємо, що в багатьох університетах це профанується, але це принаймні якось декларується, якось відслідковується, є якісь вимоги.

У випадку з коледжами, вочевидь, у багатьох з них є досить хороша, фахова професійна підготовка – але це не навчальний заклад вищої освіти. І це треба просто чесно визнати.

Вочевидь, для багатьох з них такий статус був вигідний. Тому що статус профтехосвіти дуже сильно знизився останнім часом.

Наразі у міністерства є напрацьовані проекти закону про професійну освіту, які мають закріпити місце коледжів і технікумів як елементів професійної освіти. Зараз ці законопроекти ми розсилаємо експертам.

Буде абсолютно нормально, коли у професійної освіти будуть дві складові: профтехучилища, які готують робітників, і технікуми та коледжі, котрі, в принципі, завжди мали хорошу репутацію. І на ринку праці є попит на їхніх випускників.

Навіть абітурієнти чи батьки дітей починають це потроху розуміти. Як би там не було, потроху оця хвиля масованих вступів на економіку чи право починає спадати.

Повільніше, ніж хотілося б, але цього року Харківська юракадемія повертала державні місця підготовки на право на заочці.

Це безпрецедентно. Ніколи ще не було такого, щоб повертали місця держзамовлення на право.

– Ми зачепили питання ринку, це дуже важливо пояснити. Скажіть, потреба в яких фахівцях зараз є, на що батькам орієнтуватися? І друге питання: які наукові галузі у нас розвиваються потужно, і ми маємо підстави вважати, що років за 5-10 вони будуть конкурентоздатними на міжнародному рівні?

– Насправді достовірної статистики немає ані у нас в міністерстві, ані мало де взагалі є. Але якусь загальну картинку можна побачити.

Статистика ринку праці – це більше все ж таки функція Мінекономіки, центрів зайнятості тощо. Але, якщо дивитися по спеціальностях, то в останні роки дуже бурхливо розвивається популярність IT-спеціальностей, а також інженерні спеціальності. Це те, де ти однозначно зможеш знайти роботу.

Будівельники, архітектори – недооцінена галузь. Там набори нормальні, складно вчитися, але ти не залишишся безробітним архітектором.

– Зараз триває епопея довкола закриття університету Михайла Поплавського. Остання новина за 19 лютого була про те, що Апеляційний суд залишив ліцензію цьому університету. Що буде зі студентами і викладачами цього вузу?

– Суди, вочевидь, вважають, що вони краще розбираються в тому, чи існує університет, чи ні.

По-перше, ситуація ще не завершена остаточно. По-друге, дуже складно оцінити, чи там реально відбувався навчальний процес, чи ні.

Тому що, якщо немає ні приміщення, нічого, то на підставі чого ти будеш переводити людей, які там числяться як студенти? Може, вони взагалі там ні разу не були за 4 роки навчання – а ти їх зараз переведеш в якийсь державний університет, видаси їм диплом державного зразка.

На підставі чого? Тут підхід повинен бути дуже диференційований. Ті студенти, які реально навчалися хоч якось, повинні мати можливість завершити навчання.

Але давайте скажемо відверто: велика частина тих, хто вступали в приватний Київський університет культури, ішли туди і відверто розуміли, що вони приносять документи, а через 4 роки приходять і забирають диплом. Вони не йшли туди вчитися.

Питання в тому, чи ми повинні це толерувати. Я думаю, що ми не повинні таке толерувати.

Ми 20 років профануємо вищу освіту. Зараз уже час з цим зав'язувати.