"Ми – нащадки переможців у певному сенсі". Нобелівська лавреатка Ольга Токарчук привезла з Польщі до України солідарність
Польська письменниця, нобеліатка і володарка Букерівської премії Ольга Токарчук приїхала в Україну з дводенним візитом солідарності. Вона зустрілась зі своїми українськими читачами в Києві та Львові.
Українською мовою перекладено більшість книжок Токарчук, зокрема і контраверсійний у Польщі твір "Книги Якова". Дія роману розгортається у ХVIII столітті на українському Поділлі, що тоді було частиною Речі Посполитої. Токарчук на майже тисячу сторінок поклала колоритну історію і водночас критику колонізаторської політики Польщі на українських землях, антисемітизму і кріпосницької системи.
Нобелівський комітет свого часу відзначив оповідальну уяву та енциклопедичну пристрасть, притаманні прозаїкині – і ми мали змогу в цьому переконатися. Літературознавиця Богдана Романцова поговорила з Ольгою Токарчук про одержимість історіями, виникнення нових жанрів, людяність українців і літературу як зброю.
Розмова відбулася в Польському інституті в Києві. До неї також долучились чоловік Ольги Ґжеґож Токарчук та директор Фонду Ольги Токарчук Іренеуш Ґрін.
В одній із публічних розмов ви казали про розмивання в сучасному світі бінарних опозицій, як-от людина проти природи, центр проти периферії, чоловік проти жінки. Але водночас ми бачимо посилення консервативних тенденцій у політиці й культурі.
Чи означає це, що світ приречений на крайню стратифікацію, розпад на окремі бульбашки, де всі перебуватимуть поруч із однодумцями, але не матимуть контакту з рештою?
Ольга Токарчук: Це радше питання до пророка – що буде далі. Якщо чесно, я не знаю. Але знаю, що брак відповіді породжує страх. Ми бачимо, як формується нова велика бінарна опозиція між світом розмаїття, розвитку, континууму і світом консервативним, що прагне повернення до уявної стабільності. Це нова опозиція, і вона нелогічна.
Ми живемо у часи, коли Росія веде демонічну, або, краще б сказати, варварську війну. Чимало тривог пов’язані й із іншими історичними обставинами, як-от війна в Газі або нелогічна поведінка Дональда Трампа. Це розхитує наш світ, робить його нестабільним, що своєю чергою спричиняє консервативний відкат.
Такий відкат ніби притлумлює страх перед нестабільністю. Водночас ми маємо розвиватися, відповідати на виклики, бути гнучкими, відкривати нові точки зору. Додам, що глобальна опозиція між умовно прогресивним і консервативним світами також штучна, адже між ними існує чимало проміжних рішень.
У світі, де немає чіткого опертя, все хитке, нам страшно, література може стати тихою гаванню? Чи це лише ілюзія, просто ескапізм?
Ольга Токарчук: Ми трактуємо ескапізм як щось негативне, так?
Я б радше сказала, як щось амбівалентне.
Ольга Токарчук: В Польщі ми звикли сприймати ескапізм як незрілість, втечу. Я ж думаю, що немає нічого поганого в тому, що людина шукає відступу, який дає їй емоційну й інтелектуальну розраду, творить безпечне місце. Своєю чергою хочу запитати у вас: якою є ситуація з читанням в Україні під час війни?
У нас триває розвиток української культури загалом і літератури зокрема. Багато хто повертається до класики, відкриває для себе сучасних авторів. Гадаю, ми шукаємо в культурі осердя нашої ідентичності. Втім, є і комфортне читання, яке дає можливість просто відпочити.
Хочу далі поговорити про книжку як ідеальне втілення складної культури – образ, що трапляється в багатьох ваших романах, зокрема "Мандрівці людей книги" і "Книгах Якова". Розкажіть, будь ласка, більше про ваші читацькі практики – яким жанрам надаєте перевагу зараз?
Ольга Токарчук: Я читаю багато книжок одночасно. Один стос – це книжки для дослідження, роботи. Ще один – тексти для задоволення або розваги, читання перед сном. Також я читаю чимало книжок, які намагаються пояснити дійсність: наш сучасний стан, історію, як ми розуміємо себе як вид. А ще є тексти, які я читаю, бо вони неймовірно прекрасні.
У 2024 році до переліку найвидатніших художніх та нонфікшн книжок року від The New York Times Book Review увійшов ваш "Емпусіон". У книжковому клубі Дуа Ліпи обговорювали "Веди свій плуг понад кістками мертвих". Чи можемо ми казати, що у топ читацьких інтересів повертаються складні книжки, які вимагають активної читацької співдії, інтерпретації?
Ольга Токарчук: Чи цей тренд повертається? Здається, він ніколи не минав. Гадаю, говорячи "література" загалом, у широкому сенсі, ми робимо логічну помилку. Складно об’єднати вкрай різні книжки у щось єдине. Здається, у мене завжди була певна читацька аудиторія. Ці читачі – і їх досить багато, що втішає – люблять інтелектуальні виклики, неочевидні твори, де структура не є цілком зрозумілою аж до останньої сторінки – і лише наприкінці пазл складається.
Як ви ставитеся до вільної інтерпретації, коли читачі розуміють книжку по-своєму, не так, як ви задумали?
Ольга Токарчук: Це мій улюблений тип читачів. Часто кажуть про талановитих письменників, але так само існують талановиті читачі. Читання – це не пасивна діяльність, адже, читаючи, ми вступаємо в діалог з текстом. Автор радіє, коли читачі можуть запропонувати власну інтерпретацію.
Колись я давала інтерв’ю журналістці про одну зі своїх ранніх книжок. І вона переказала мені свою інтерпретацію, психоаналітичне прочитання, про яке я навіть не думала. Це неймовірно. Коли я віддаю текст у руки читача, він мені більше не належить.
Мені в цьому контексті імпонує думка Умберто Еко, що хороший текст завжди більший за автора, адже пропонує ширше поле для тлумачення. Поговорімо про історію. Ви провели чимало досліджень, працюючи над "Книгами Якова". Втім, історична тяглість – це радше конструкт, який ми вибудовуємо з огляду на нашу теперішню оптику. Як обираєте історії, що стануть основою ваших текстів?
Ольга Токарчук: Важливим є інтелектуальний гачок, те, на що я зверну увагу, адже цієї уваги мусить вистачити на кілька років, поки писатиму книжку. Цим гачком може бути неочевидність історії або дошкульна фальсифікація, яку слід спростувати. Або це буде просто неймовірна історія, що відкриватиме ті аспекти нашого мислення, які цікаво досліджувати.
Історія справді здатна відкрити широке поле для інтерпретації. Втім, не менш важливим є емоційний аспект: це мусить бути історія, якою я одержима. Важко писати про те, до чого ти байдужий.
Історична романістка Гіларі Мантел на одній із лекцій сказала, що треба обирати героїв, яких не розумієш. Ви згодні з такою думкою?
Ольга Токарчук: Так, абсолютно. У мене так було з "Книгами Якова": я зовсім не розумію Якова Франка. Ми можемо хіба припускати, якою він був людиною. Це така складна, химерна, виклична особистість. В моєму романі, до речі, немає безпосереднього опису Франка – ми завжди бачимо його очима інших.
Ви сказали, що уваги до історії має вистачити на кілька років. Відчуваєте втому від теми, з якою давно працюєте? Хочеться спробувати щось нове?
Ольга Токарчук: О так, звісно. Інколи я пишу кілька книжок паралельно: так, працюючи над "Книгами Якова", писала і "Веди свій плуг понад кістками мертвих".
Я розумію літературу як творення первісної оповіді, що її люди з давніх-давен переповідають одне одному. Вона є основою, фундаментом нашого існування. Писання – це динаміка, його годі запланувати. Я почуваюся слугою цього таємничого процесу і можу лише піддаватися йому, аби через мої руки та клавіатуру щось нове постало на екрані комп’ютера. Не я королева становища, я лише піддаюся впливу.
Мені це корелює з тим, що Леся Українка, наша велика модерністка, писала в листах. Вона зазначала, що нею хтось пише. Часом почувалася медіаторкою історій.
Хочу далі поговорити про роман – пластичний жанр, що постійно змінюється і все поглинає, жанр-фагоцит. Яке ваше бачення роману сьогодні?
Ольга Токарчук: Ми бачимо зараз чимало змін у підході до писання. Так розвивається і поширюється жанр автофікшну – щира безпосередня оповідь про себе, написана так, ніби людина носить на тілі камеру і транслює те, що відбувається. Мені здається, це перший літературний жанр, що виник внаслідок впливу соціальних мереж, де люди активно презентують себе. Можливо, ми стали свідками появи нового жанру, що постав завдяки інтернету.
А ще мене захоплює пошук інших нараторів, не класичних, до яких ми звикли: від третьої чи першої особи. Власне, цей пошук відкриває нам різні перспективи. Так у романі "Лінкольн у бардо" Джорджа Сондерса оповідачами стають привиди померлих. А в "Книгах Якова" частину історії переповідає Єнта, яку я називаю оповідачкою від четвертої особи. Нараторами можуть бути тварини чи рослинні буття. Це цікавий аспект колективної психології: ми так чітко окреслили власне я, що тепер вирушаємо на пошуки інших я.
А ще у часи хиткості, непевності дедалі популярнішою стає наукова фантастика. Вона створює неймовірні картини, пропонує альтернативну реальність. З одного боку, це дає розраду і надію на майбутнє в цьому хиткому світі. А з другого, примиряє нас із думкою про апокаліпсис.
Моя наступна ідея може прозвучати дещо контроверсійно, але я вважаю літературою і сюжетні комп’ютерні ігри, які дають змогу гравцям вибудовувати власні історії. Це також фікшн, просто він проявляється в іншому медіа.
Так, я згодна. Мілорад Павич і Хуліо Кортасар працюють зі схожою лабіринтною структурою оповіді.
Ольга Токарчук: Їх можна назвати провісниками комп’ютерних ігор, якщо говорити про ідею.
Іренеуш Ґрін, директор Фонду Ольги Токарчук: Я хочу згадати те, що ти казала, отримуючи нагороду Doctor Honoris Causa в Сорбонні. Не дослівно, звісно. Ти зазначила, що література припинила бути фікцією, вигадкою. У світі маніпуляції, пропаганди та перебріхувань, особливо з боку російською агресора, література стає пошуком правди.
Ольга Токарчук: Я так сказала, бо почувалася непевно у світі дезінформації та фальсифікацій. Якось після авторської зустрічі до мене підійшла читачка і запитала: "Пані Ольго, те, що ви написали, – правда?".
Тоді я спитала себе, чи не докладаюся до створення брехні. Але, власне, ні. Бо художня вигадка є первинною правдою, яка існує глибоко в нас як життєвий досвід. Попри те, що герої, про яких ми пишемо, насправді не існують, не мають паспортів чи адрес, вони набагато правдивіші за російську пропаганду.
Література може бути інструментом протистояння пропаганді?
Ольга Токарчук: Авжеж. Як і будь-яке мистецтво: література, театр, кіно – все це бомби, все це зброя.
Іренеуш Ґрін: І водночас мистецтво є сапером, що має очистити поле, щоб захистити людей від небезпеки пропаганди. Мистецтво йде попереду і, як і сапер, помиляється лише раз.
Ґжеґож Токарчук, перекладач: Я згадав, як ти розповідала про пошук нараторів, про рослинні буття, про тварин, як у книжці Вікторії Амеліної. Здається, все це – пошук екосистеми, загроженої через війну, творення перспективи розширеного світу. Ми даємо голос тим, хто не може говорити, і так повертаємо їх до нашого універсуму.
Ми відходимо від антропоцентризму?
Ольга Токарчук: Не скажу, що загалом так, однак мені цей напрям руху дуже імпонує. ХХ століття звузило перспективу світу, відрізало всі китички, а їх важливо повертати, особливо коли йдеться про перспективи відновлення після війни, зокрема й на рівні екології.
Раніше я не думала про власних предків, а це ж були мудрі люди, які впродовж 300 тисяч років виживали, взаємодіючи з природою, збираючи трави. Ми – нащадки переможців у певному сенсі. З моєї перспективи це дуже надихає.
Так, ми дуже добре усвідомлюємо, що відрізняє нас від росіян. Зокрема, це турбота про всіх живих істот.
Я зі зворушенням згадую світлини перших днів війни. Українці, перетинаючи польський кордон, несли на руках собак і котів. Ви дбаєте про тих, хто сам не здатен врятуватися, огортаєте турботою слабших. Я дуже поважаю вас за проявлену людяність. Здається, це перша війна в історії, коли тварини стали видимими і медійно присутніми.
Можливо, тварини набули суб’єктності, якої раніше люди їм просто не надавали?
Так, цілком імовірно.
"Українська правда" висловлює подяку Польському Інституту в Києві за допомогу в організації інтерв’ю.
Всі світлини – фотографки Юліани Литвиненко
Читайте УП.Культура в Telegram i WhatsApp!
