"Війна іде на багатьох фронтах, один із них – заперечення Голодомору": Послиня Канади Наталка Цмоць
Чому добудову Музею Голодомору включили в безпековий договір між Україною і Канадою? Навіщо добудовувати музей у час повномасштабної війни? Для чого звертатися до болісного досвіду минулого, коли навколо і так багато трагедій? Ці питання цікавили УП.Культура найбільше, коли ми зустрілись з Послинею Канади в Україні пані Наталкою Цмоць. Пам'ять про Голодомор виявилась і особистою історією для пані Наталки і закарбувалась в тату, яке вона зробила у Києві.
Її розмова з Іриною Славінською відбулась до того, як на Кінофестивалі у Торонто таки показали фільм російської пропагандистки Анастасії Трофімової "Росіяни на війні", вироблений за фінансування урядового Канадського медіафонду. Тож, це запитання, поставлене згодом, Посольство залишило без коментарів. Та в розмові пані Наталка поділилась думками стосовно руху за "скасування російської культури".
Це третє інтерв'ю з послами країн, чиї уряди фінансують відновлення мистецької інфраструктури черз Фонд "Партнерство за сильну Україну". Чому вони вкладають кошти в це навіть при шалених ризиках нових руйнацій – загальна тема цих розмов.
Почнімо з особистого: яке ваше головне відкриття щодо української культури?
Я з родини, що має український спадок, українське походження. Тобто українська культура була, здається, першою культурою, з якою мене познайомили батьки. Моя мама – письменниця, авторка дитячих книжок. Одна з них називається "Зайчик-Натальчик", і це книжка про мене. А "Мушка-Мотрушка" – це про мою сестру.
В дитинстві я була пластункою, ходила до української суботньої школи та займалася українськими народними танцями. Наш ансамбль називався "Дніпро". Тож можна сказати, що я виросла і в українській, і в канадській культурі.
Мої фундаментальні відкриття про українську культуру родом з дитинства.
Пропоную згадати перший візит до України. Припускаю, перший контакт із українською спадщиною тут на місцях щось міг змінити у вашому сприйнятті.
Я вперше приїхала в Україну в 1992 році 21-річною студенткою факультету археології. Приїхала сюди на археологічні розкопки в Кам’янці-Подільському.
Ми не досліджували Трипілля, хоча я дуже цим цікавлюся. Натомість працювали із захороненнями ранньомодерного періоду; я порівнювала скелетні залишки трьох популяцій: вірменського, польського та українського.
Те, що ви побачили, відрізнялося від того, що раніше уявляли про Україну, живучи в Канаді?
Насправді так. Наприклад, я була здивована поширеністю російської мови. Люди коментували мою українську, їх дивувало, що я розмовляю українською, а також те, що я не розумію російської. Більшість охоче переходили на українську, коли розуміли, що я не говорю російською.
Мені здавалося, що в ті часи іще сильною була близькість до радянської культури, хоча і бажання відновити зв'язок з українською культурою теж було помітним. Історики, архівісти, митці, багато хто хотів відродити українську історію, традиції та культуру. Наприклад, свято Івана Купала. Я з ними познайомилася, була в них у гостях.
Також я тоді відновила зв'язок із родичами, які знали моїх дідуся та бабусю. Побачила, як тяжко працювали університети, митці, мистецькі галереї, музиканти, аби не припиняти свого існування. Чимало з них стали моїми друзями.
Чи ви вважаєте свою родину, своїх батьків такими зберігачами культури?
Так, вони передали мені наш український спадок. Тепер я продовжую цю справу, передаючи цей спадок своїм дітям. Мій син професійний актор. На своїй випускній моновиставі він говорив про Україну.
Він почав з соняшника – говорив про його важливість як одного з українських символів. Потім говорив про соняшник, як батько про свою дитину. По тому – співав квітці, що була вбита ракетним ударом. Мій син – українець в четвертому поколінні, і він сам обрав цю тему. Він не говорить українською, але співав "Червону руту" у фіналі своєї вистави. То була дуже емоційна вистава.
Ми всією родиною були в Україні 13 років тому у зв’язку з роботою, це був важливий час для нас із чоловіком та для дітей, щоб дослідити цю частину своєї історії.
Якщо говорити про наш український спадок, то, на жаль, він передбачає і говоріння про травматичні досвіди. Це складна пам’ять, яку треба нести й передавати від старших поколінь молодшим поколінням. Прикладом такого спадку є Голодомор. 18 липня Верховна Рада ухвалила закон, який забезпечить добудову Національного музею Голодомору-геноциду коштом уряду Канади. Як долучено Канаду, як сформовано це фінансування?
Думаю, дуже важливо, що це було оголошено як частину безпекової угоди між Україною та Канадою, що була підписана 24 лютого.
Ми бачимо, що ця війна іде на всіх фронтах – не лише військовому, але й по лінії культури, історії, ідентичності.
Частиною цієї війни є не лише заперечення історії Голодомору, але й заперечення факту, що це було свідомою політикою радянської системи. Це дуже красномовна деталь.
Я не можу детально розповісти про те, як це фінансування буде розподілятися, тому що наразі тривають перемовини.
Як закон, прийнятий парламентом, може тут допомогти?
Ідеться про рекомендацію Канади створити два додаткові органи. По-перше, наглядову раду музею, щоб забезпечити прозорість і підзвітність музейного менеджменту. По-друге, експертну консультативну раду, що має підтримати кураторську та дослідницьку роботу музею.
Чому це важливо для Канади?
Тому що це важливо для України, і з українського боку це прозвучало дуже ясно та чітко. Усвідомлення важливості існування такого музею є спільним для всіх політичних партій в Україні. Це має ключове значення для українців, але також це значимий на міжнародному рівні проект про те, що Голодомор є геноцидом.
Так, для багатьох українців важливо бачити, що зарубіжні уряди визнають Голодомор геноцидом. Водночас я пригадую певну дискусію про фінансування будівництва такої будівлі для такої інституції в часи війни. З вашої особистої перспективи, чи необхідно, чи можливо, чи важливо у воєнний час будувати щось таке велике та дороге, як музей?
Думаю, це складне запитання. Про це справді триває дискусія навіть поміж українцями.
Та ця війна триває на багатьох фронтах, і один із них – заперечення Голодомору. Відмова від будівництва цього музею надіслала би хибний меседж світові. Те, що проєкт триває – не лише як будівництво, але і як безперервне дослідження геноцидальних дій – є критично важливим. На мою думку, критично важливою є фіксація по всьому світу спогадів тих, хто вижили, бо маємо підтримувати пам’ять.
Пам’ять – це дуже важливий фактор цієї війни. Так само, як й інструменталізація їжі, перетворення її на фактор тиску. Ми всі бачимо такі ж тактики, що їх Росія застосовує зараз у війні проти України та українців. Ідеться про патерни, які крізь роки бачимо в російській поведінці.
Чи було Канаді складно визнати Голодомор геноцидом?
Канада визнала Голодомор геноцидом в травні 2008 року. Тоді ж ми започаткували День пам’яті. Важливо не тільки те, що таке голосування відбулося, але й те, що тема Голодомору є частиною Музею прав людини у Вініпезі, з такою ж меморіальною статуєю, як у Києві.
Оскільки чимало канадійців мають українське походження, несуть український культурний спадок, чи можна сказати, що пам’ять про Голодомор є частиною канадської пам’яті?
Так. Чимало канадійців, які приїхали з України, привезли з собою цю пам’ять та важливі артефакти. Багато іммігрантів та нових канадців, не тільки українського походження, приїхали в Канаду шукаючи порятунку від репресій, порушення прав людини, геноциду.
Музей прав людини говорить про широкий спектр злочинів та зловживань у світі, і важливість захисту прав людини. Канада стала безпечним місцем для людей з усіх куточків світу.
Цікаво, що робота з пам’яттю та складними історичними темами відбувається навіть тепер – у часи війни, повномасштабного вторгнення.
Так, саме тому я в Україні зробила це татуювання з колоском і ластівкою. Тут багато символів. Ластівка – це Україна та свобода. Колосок – також про Україну та величезну роль, яку вона відіграє у світовій харчовій безпеці.
Також він говорить про смисли, що єднають наші країни: колись давно чимало українців приїхали до Канади шукати собі вільної землі, розвивати сільське господарство.
То, говорячи про травматичні сторінки історії, навіщо саме тепер, у часи війни, працювати з чимось, що було в минулому, і є таким болісним?
Тут я би хотіла згадати про фільм "Будинок Слово", який нещодавно подивилася. Там ідеться саме про це, і у фільмі є відповідь на ваше запитання.
Ви побачите там те ж, що відбувається тепер. Побачите людей, які пережили 1930-ті. Побачите трагедію Миколи Хвильового, котрий став свідком Голодомору, але повернувшись, опинився в світі, де ніби можна, як і раніше, пити коньяк та їсти ікру. Для письменника це стало ніби пробудженням. Коли він наклав на себе руки, частиною послання було й небажання стати частиною радянської пропаганди.
Думаю, чимало українців побачать у фільмі паралелі між сучасністю та минулим.
Мене цікавить також канадський досвід роботи з історичною тематикою, історичними травмами крізь культурні практики. Припускаю, є цікаві й непрості сторінки. Наприклад, можемо почати з теми українського спадку в канадській культурі.
Тут мені би хотілося згадати про кількох канадських режисерів українського походження. Вони створювали фільми зокрема про Голодомор та інші теми. Їхній доробок дуже значимий. Також важливою цариною є візуальні мистецтва.
Для підтримки української культури в громаді виняткову роль також відіграють, наприклад, танці та їжа. Ці традиції зберігають у багатьох родинах, зокрема традицію весілля.
Виходить так, що навіть у тих родинах, де не вдалося зберегти мову, вдається зберегти інші традиції. І це напряму залежить від того, чи інституції в громаді є достатньо проактивними – маю на увазі СУМ, Пласт та інші.
Не менше значення мають книжки. Пригадую, в Дніпрі я побувала в Музеї діаспори, де частиною експозиції були численні книжки, видані в Нью-Йорку, Торонто, Монреалі. Їх видавали, щоб зберегти українську мову, а також заборонені радянською владою тексти, які потім ніби поверталися додому, в Україну.
Мені це видалося дуже захопливим. До того ж, у моїх бабусі з дідусем вдома були всі ці книжки. Частину з них я успадкувала. Пригадую, вдома в бабусі й дідуся був ксерокс, тож вони могли копіювати книжки та роздавати іншим людям.
За кордоном видавалася велика частина забороненої в СРСР літератури. Ви знаєте, як такі видання називали в ті часи? Тамвидав.
Дуже цікаво.
Чи цей досвід має значення в сучасному канадському контексті? Чи його бачать як складову канадської історії та сучасності?
Думаю, так, зокрема у середовищі канадців українського походження. В Канаді в деяких містах – наприклад, у Торонто – є школи з українською мовою, і це не недільні школи, а звичайні загальноосвітні школи.
Продовжуючи тему роботи культури зі складними темами, можливо, поговорімо про інші приклади. Можливо, про тему корінних народів?
Я рада, що ця наша розмова відбувається саме в цій кімнаті, наповненій творами мистецтва представників корінного населення.
Наразі Канада перебуває в процесі визнання правди та примирення, ми дуже серйозно до цього ставимося.
Складова визнання правди є винятково важливою, митці-представники корінних народів використовували свою творчість, щоб про це говорити.
Справді важливо визнати практики, які призвели до жахливих помилок, такі як школи-інтернати, які зруйнували покоління родин.
Для Канади це питання визнання правди, створення простору, де можна говорити відкрито про біль і помилки, створення можливостей для значущого примирення.
Думаю, в сприйнятті цього мистецтва важливий зсув відбувся тоді, коли до нього перестали ставитися як до народних ремесел і чогось ужиткового, і визнали художнім мистецтвом. Тоді замість антропологічного підходу перейшли до визнання митців і поваги до них.
Хорошими прикладами є Карл Бім та Алекс Жанвьє, чиї роботи високо цінуються колекціонерами та галереями.
Тому так, я думаю, що мистецтво – важливий засіб для комунікації, озвучення пам’яті, болю, хиб і примирення.
Як це працює? Люди, споглядаючи таке мистецтво, краще розуміють складні сторінки канадської історії?
Так. Думаю, в роботі зі складними темами потрібна тріангуляція – робота з різними видами висловлювання. Адже не всі читають книжки, не всі цікавляться історією. Тож важать різні способи захопити увагу аудиторії.
Важливим для самовираження, рефлексії і навчання є кіно і зокрема документальне кіно. Особисто я люблю вуличне мистецтво, яке часто є дуже ефективним способом передати політичне твердження. Воно працює навіть на несвідомому рівні.
Люди по-різному все сприймають, і не всім хочеться, стикаючись із складною темою, отримувати занадто прямий чи агресивний меседж. Саме тому мистецтво є ефективним.
Це можливість говорити легшим тоном?
Я би не вживала слова "легше". Я би радше говорила про мультидисциплінарність.
Можна очікувано зустрітися з мистецтвом у музеї чи галереї, проте не всі ходять до музеїв і галерей. Саме тому культура допомагає поширювати певні меседжі в найрізноманітніший спосіб.
Наведу приклад – червона сукня. В Канаді червона сукня є символом зниклих та убитих жінок та дівчат-представниць корінного населення. Всі в Канаді добре знають цей символ. Просто одягаючи червону сукню, ти вже несеш ці смисли.
Ще один приклад – оранжева футболка, як знак пам’яті про дітей перших націй, котрі були змушені навчатись в інтернатах. Ці символи важливі, щоб знання формувались з раннього віку.
І головне – про все це вільно говорять, зокрема в школі. Тут немає табу. Діти з доволі раннього віку це розуміють.
Говорячи про культуру як спосіб говорити про історію, ми могли би також згадати про людей, різних походжень і їхній спадок у Канаді, їхній внесок у канадську культуру.
Мультикультурність є важливою частино канадської історії. Моя мама дуже активно цим цікавилася й адвокатувала як студентка Карлтонського університету.
Мультикультурність за визначенням – про інклюзію та різноманіття. Канада як країна представляє людей, які приїхали з усього світу. Ми поважаємо спадок одне одного.
І що культура каже про те, що значить бути канадцем?
Що всі ми – з різних країв. І що ми віримо в права людини як важливе підґрунтя Канади. Нас так виховували, і ми віримо в це з дитинства.
Варто також поговорити про жіночі голоси в культурі – вони теж говорять і свідчать про складні теми.
В Канаді багато жінок-мисткинь, яких поважають. Наприклад, Селін Діон, котра нещодавно співала на відкритті Олімпійських ігор. Або ж Маргарет Етвуд, яку дуже шанують в Україні. Вона пише на дуже непрості теми, думаю, вона – хороший приклад і канадського, і жіночого голосу, що є впливовим у світі.
Також хочу згадати й мою маму – мисткиню та журналістку. Вона багато говорила з нами і про своє мистецтво, і про український спадок, а також про труднощі життя у першому поколінні імміграції.
Один із її творів особливо в мені відгукується: фігурки паперових ляльок та світлина моєї шестирічної мами, що не вписується в ці форми для вирізання.
На що була схожа тодішня канадська культура?
Мама народилася в таборі для переміщених осіб у Бельгії. Їй було зо два роки, коли вони переїхали в Канаду. Інтеграція в нове суспільство була непростою з економічної точки зору, а також через незнання мови.
Мій батько приїхав у Канаду із моєю бабусею, коли йому було шість. Його батька у 1944 році вбило НКВД. Тож бабусі довелося швидко адаптуватись: вчити англійську, шукати роботу, самій виховувати сина.
Наша родина дуже вдячна Канаді, нехай і не обійшлось без складнощів. Громада була дуже важливою. Українські канадійці підтримували один одного. Щось подібне ми побачили згодом на прикладі біженців з Сирії, а пізніше – українців під час повномасштабної війни.
Канадські родини українського походження допомагали їм і приймали в себе, тому що вони мають спільну пам'ять про втечу від війни і прагнення знайти стабільність для наступних поколінь.
Чи в Канаді культура є способом впливати на суспільне життя?
Думаю, цей вплив може бути вагомим. Його можна побачити на прикладі робіт різних митців, звертаючи увагу, на чому вони зосереджуються. Чимало виставок фокусуються на тому, що митці свого часу привезли з собою до Канади – і чим хочуть поділитися з іншими канадцями.
Дуже важливим для нас є кінематограф.
Так, кіно говорить до широкої публіки, це масова культура – в доброму сенсі цього слова.
І навіть такі великі платформи, як Netflix, почали поширювати все більше локального контенту. Тож навіть в Канаді є можливість побачити українські фільми та серіали. В інших країнах так само, особливо після початку повномасштабного вторгнення, що дуже важливо.
Що ще змінилося після початку повномасштабного вторгнення?
В Канаді стали перекладати набагато більше українських книжок. Наприклад, мені тут приємно згадати про переклад роману Андрія Куркова "Сірі бджоли", який вийшов у Канаді. Цей текст має багато шарів і говорить і про Донбас, і про Крим, і навіть на екологічні теми.
На перший погляд, простий травелог, але дуже багатозначний і промовистий. Дуже тонка, але й політична історія, що резонувала для багатьох різних читачів. Саме так працюють книжки – як введення в певну тему чи в певний регіон, після якого охочі можуть пошукати додаткову інформацію та дізнатися більше.
Інший приклад – театр. Коли я раніше працювала в Києві, дістати квиток на будь-яку виставу було дуже легко.
Більше ні.
Справді, більше ні! Нові вистави просто фантастичні. Це значима зміна. Мені би хотілося допомогти цим виставам потрапити до Канади – думаю, їх добре приймуть. В Канаді також драматурги й театр загалом частіше почали звертатися до української теми.
Саме такі види мистецтва – театр, кіно, також танець – можуть сягнути ширшої аудиторії.
Можливо, ви могли би навести якісь приклади культурних ініціатив, направлених на складні історичні теми. Чи культурні ініціативи, створені в часи війни.
Розповім про історичну виставку, що мандрувала всією Канадою. В дослідження для створення виставки була залучена моя мама як дослідниця, це великий загальноканадський проєкт. У ньому йшлося про інтернованих – це великий і складний сюжет часів Першої світової війни. Серед інтернованих вояків були й українці. Ця мандрівна виставка – приклад того, як успішно привернути увагу великої аудиторії до складної теми.
Стосовно української культури часів війни легко побачити, наскільки вона стійка, зокрема в збереженні української мови. Я й порахувати не можу, як багато людей за ці майже три роки розповідали, що почали говорити українською лише після 24 лютого.
Нещодавно в магазині вишиванок на комплімент, що в мене добра українська, я жартома відповіла продавцеві: "Дякую, у вас теж". А він мені подякував і розповів, що докладає для цього багато зусиль. До 2022 року він не знав української, йому довелося її вчити, тому що вдома було цілковито російськомовне середовище. Сьогодні ж уся родина – від бабусі до нього, її онука – вчить українську та докладає зусиль, аби нею спілкуватися. Думаю, це дуже глибока історія.
Мова, збереження мови – важлива форма стійкості. Мова, вибір мови – символічні, це не просто засіб комунікації.
Нещодавно я бачилася зі звільненими з російського полону, і вони мені розповідали саме про це – про покарання й тортури за українську мову.
Для збереження мови важливою зокрема є пісня. І звільнені полонені також про це говорили, про можливість співати, якщо випадала така нагода, як про щось таке, що додає сил. Пісня справді всіх єднає – що на Євробаченні, що на рок-концерті.
В Канаді є подібні приклади?
Музика в Канаді так само дуже важлива – і для франкомовних, і для англомовних канадців, і для канадців інших походжень, які говорять іншими мовами.
Також – книжки, особливо книжки для дітей. Це критично важлива тема. В літературі для дорослих наразі ми бачимо новий розквіт художньої літератури та поезії. Хоча поезія в Канаді не має такої присутності й розмаху, як в Україні, вона завжди була важливою.
Та жоден вид мистецтва не буде таким впливовим, як кіно.
Думаю, це добра нагода продовжити темою культурної дипломатії як інструмента. Чи це ефективний засіб? Як він працює, на вашу думку? Можливо, можете навести приклади вдалих дій культурної дипломатії в Канаді чи Україні?
Думаю, варто почати з чогось простого, як-то їжі в дипломатії – я це теж вважаю культурною дипломатією. Нещодавно я прочитала книжку про французьку дипломатію, з неї стає зрозуміло, що французи, винахідники дипломатії, дуже багато уваги приділяли саме їжі. Вони вміли зібрати за одним столом навіть опонентів, а далі за доброю їжею та добрим вином будували стосунки.
Дипломатія – це про побудову стосунків. І культура в розбудові стосунків є чудовим способом передавати та приймати повідомлення, при цьому не бути агресивними. Культура в дипломатії є чудовим способом вводити в розмову певні теми. За допомогою мистецтва можна обмінюватися перспективами, точками зору. Підтримуючи певних митців і їхні твори, підтримуєш проговорення певних тем.
Наразі Канада не радить своїм громадянам подорожі до України. Тож тепер нам доводиться бути креативними у виборі інструментів культурної дипломатії. Та мені б хотілося мати можливість привозити сюди більше канадських митців, познайомити українців із їхньою творчістю, сприяти творчому обміну.
Особливо цікаво було би створити мистецькі майстерні для молоді, щоб молоді люди могли працювати разом, наприклад, у театральному воркшопі. Спільна робота – чудовий спосіб знайти нові ідеї, познайомитися з новими темами.
В українській культурній дипломатії одна з великих тем – скасування російської культури, cancel Russia. На вашу думку, наскільки це ефективно?
На мою особисту думку, ефективною є промоція української культури. Думаю, зараз українці проходять через справжню деколонізацію. Все йде до справжнього пост-колоніального вираження, де замість розрізнення на російське та українське ітиметься про те найбільш вартісне, що Україні варто промотувати, на чому Україні варто зосередитися.
Українська культура дуже багата, теперішній калібр українських митців – феноменальний і говорить сам за себе. Така моя чесна думка.
Було б цікаво зробити в Канаді модний показ українських дизайнерів. Дизайн ювелірних прикрас в Україні сьогодні просто розкішний. Я згадувала цю ідею в Канаді та сподіваюся, хтось пристане на неї.
Тож нумо підтримувати українських митців і культуру.
Бачу, на інтерв’ю ви принесли з собою поетичну збірку покійної Вікторії Амеліної. Чому? Розкажіть трохи про це своє читання.
Її загибель це трагедія. Мені важко про неї говорити без сліз. Проте ви певно знали її краще, ніж я.
Те, про що вона писала, відлунювало в багатьох серцях. Вона вміла говорити про війну та щоденне життя так, що люди впізнавали свій досвід. В її поезії звучать також історії тих, хто пережили найстрашніше під час війни – тих, чиї інтерв’ю вона записувала за життя. Використовуючи поезію для ословлення чутливих тем, вона робила це тонко та універсально, на загальнолюдському рівні.
Важливий для мене образ в її поезії – це абрикосові кісточки, що їх можуть забрати з собою, покидаючи дім, ті, хто вижили.
УП.Культура дякує за сприяння в організації цього інтерв’ю проєкту "Спадщина. Простір для роботи" і підтримці Фонду "Партнерство за сильну Україну", який фінансується урядами Великої Британії, Канади, Нідерландів, Сполучених Штатів Америки, Естонії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції.