"Ідеться про тотальну війну проти української ідентичності". Посол Нідерландів Єннес де Мол розповідає навіщо відновлювати культуру на прифронтових територіях

"Культура – запорука національної безпеки" люблять повторювати українські чиновники. Утім, культура, яка раніше була на маргінесі держуправління і фінансувалася зазвичай за залишковим принципом, і далі не вважається стратегічною галуззю. Її ледь не забули включити в план Ukraine Facility, додавши якісь її аспекти лише після численних протестів культурної спільноти.

Водночас, в країнах ЄС культура є наскрізним елементом формування політик і стратегій розвитку. Численні донорські програми розглядають культуру також як складову соціальної згуртованості та збереження стабільності під час війни. Наприклад, Фонд "Партнерство за сильну Україну", який фінансується урядами Великої Британії, Естонії, Канади, Нідерландів, Сполучених Штатів Америки, Фінляндії, Швейцарії та Швеції. Фонд вклав понад 1 мільйон фунтів у культурні проєкти в прифронтових та деокупованих регіонах України.

Про роль культури в державному управлінні та про те, чому донори вкладають кошти в розвиток української культури навіть при шалених ризиках нових руйнацій, ми поговорили в серії інтервʼю з послами – представниками країн, які фінансують Фонд.

До вашої уваги перша розмова з Єннесом де Молом. З ним поспілкувалась Ірина Славінська напередодні завершення його каденції в Києві. З вересня 2019 до серпня 2024 він обіймав посаду Посла Королівства Нідерландів в Україні.

Стежте за найважливішими подіями української культури в Telegram i WhatsApp!

Нідерланди мають особливий досвід роботи з пам'яттю. Мої колеги з захватом розповідали про меморіал із соняшниками, створений на знак пам'яті про загиблих в авіакатастрофі МН-17. Тому моє перше запитання саме про культуру та артефакти в роботі зі складними темами, де є і травма, і політичний контекст, і персональні болісні втрати. Як це працює в Нідерландах?

Думаю, ви говорите про меморіал у громаді Гарлемермер, поруч з аеропортом Схіпгол. Це справді дуже гарне місце. Його відкрили 2017 року. Відтоді там ростуть дерева – на честь кожної загиблої людини посадили дерево. Меморіал завдяки цьому дуже гарно вписаний у ландшафт.

Я думаю, що культурні артефакти відіграють абсолютно важливу роль у роботі зі складними історичними темами. Комеморація відбувається крізь суспільну пам’ять. Так з’являються меморіали, пам’ятники, музеї та мистецькі практики – література, перформативні мистецтва.

Я б сказав, що в нідерландському контексті дуже важливим є залучення суспільства та громад. Місця пам’яті не створюють лиш митці на власний розсуд. Вони мають перебувати в дуже тісній взаємодії з публікою. Яскравим прикладом справді є вже згаданий меморіал загиблим в авіатрощі – він свідчить про залучення родин загиблих. Цей меморіал направду їхній, в ньому і символізм, і дизайн напряму пов’язані з місцем катастрофи.

Цікаво, чи складно віднаходити консенсус, створюючи подібні меморіали.

Звичайно, складно. Проте я думаю, що процес створення меморіалу, тобто залучення людей, обговорення ідей, спілкування митців із небайдужими особами – все це створює простір для підкреслення важливості монумента, для надання йому простору в серцях, умах і душах.

Наведу інший приклад, дуже успішний – це приклад українського меморіалу Небесній сотні у Львові. Він розташований на вершині пагорба, тобто, щоб туди дістатися, треба підніматися, йти вгору. Вже нагорі відкривається дуже красивий вид на місто. Люди люблять там фотографуватися. В цьому місці є фотографії героїв Небесної сотні, є QR-коди, за якими можна дізнатися більше інформації, але також це й дуже гарний парк у центрі міста.

Наскільки я можу судити зі свого досвіду поїздок до Львова, це місце доволі залюднене. Мені подобаються меморіали, що мають своє місце у суспільному житті, що розташовані там, де є люди – навіть ті, що не відчувають великого зв’язку з цим меморіалом.

Ці приклади стосуються пам’яток про сучасні травми. Можливо, наведіть інші приклади – можливо, роботи зі спадком Другої світової або іншими досвідами.

Тут є чудові приклади. Справді, в Нідерландах, як і, як мені здається, в Україні, пам’ять про Другу світову війну прошита глибоко в суспільстві. Їй присвячено чимало меморіалів.

Одна з таких пам’яток – скульптура Цадкіна "Зруйноване місто" в Роттердамі. На початку війни Роттердам бомбили, знищивши весь центр міста. Тобто Роттердам – одне з кількох міст, які були справді зруйновані нацистською авіацією. Скульптура в пам’ять про це зображує молодого чоловіка з порожнечею на місці серця, котрий падає.

Це – символ міста, що втратило своє серце. І це дотепер відчутно. Це можна помітити і в архітектурі, і в тому, як здизайноване це динамічне місто. Воно справді втратило серце.

Є й інші приклади, наприклад, пам’ятки, пов’язані з Голокостом. В Нідерландах є так звані Stolpersteine – камені спотикання. Вони розташовані в місцях, де раніше жили євреї, котрих згодом депортували та знищили в концтаборах.

Такі камені закладено в бруківку, на них можна прочитати імена людей, яких було знищено. І виходить, що навіть просто під час прогулянки можна побачити цю трагедію Другої світової – звичайних людей, які жили просто як ви чи я, депортувати й стратили. Так вам дозволяють буквально стикнутися з історією, і ця конфронтація дає чимало харчу для роздумів.

Ще один приклад – Музей рабства в Амстердамі. Рабство – дуже актуальна тема й нагадування про наше минуле. Ми були залучені в работоргівлю, про це відбулася дискусія, внаслідок якої прем’єр-міністр вибачився за рабство та причетність до нього нідерландського суспільства.

Не так давно в Амстердамі відкрили Музей Голокосту. Там зазначено імена всіх тих, хто зникли – кого депортували, кого вбили. Це вражає.

Подібні інституції та монументи мають величезний вплив. В Києві для мене такою пам’яткою є стіна пам’яті. Це місце, де можна побачити світлини тих, хто загинув з 2014 року. Та люди продовжують додавати нові фотографії. Це місце пам’яті направду вражає та надзвичайно мене зворушує. Тут я можу зазирнути в очі тих, хто віддав найцінніше за те, щоби ми могли жити в мирі чи бодай свободі. Ця пам’ятка створена руками самих людей.

Я би хотіла більше розпитати про колоніальний контекст, який ви згадуєте. Який наратив про це поділяють громадяни? Яку історію ви розповідаєте собі про це як країна, як народ?

Не думаю, що я експерт у цій царині. Проте можу сказати, що з часом усі мусять переосмислювати минуле. Такі інституції, як Музей рабства, є частиною впорядкування нашого мистецтва.

Маємо колоніальне минуле. Воно пов’язане зі, скажімо, таким собі золотим віком з минулих часів, проте містить неприйнятні для сучасного нідерландського суспільства аспекти. Та нам пора нарешті про це поговорити й переконатися, що люди, котрі досі відчувають на собі наслідки минулого, визнані – визнано їхні почуття, компенсовано їхні травми.

Важливими тут є і музеї та пам’ятки, і широка національна дискусія.

До тем, про які ви говорите, можна підійти з різними інструментами. Що робить саме культуру важливим інструментом для розмови про Голокост, рабовласницький досвід чи інше складне минуле?

Це складне запитання. Мені здається, що пам’ятки є таким собі перекладом наших почуттів і думок. Об’єкти спонукають людей мислити про них і виробляти своє власне ставлення до них.

Знаєте, в нас у посольстві є меморіальна табличка на вшанування загиблих на рейсі МН17. Це найпростіший меморіал, де написано номер рейсу та дату. Ні більше, ні менше. Та всі – всі відвідувачі, колеги, будь-хто, хто відвідує посольство – мають свою власну історію, своє власне ставлення до того, що сталося з МН17.

Саме в цьому й полягає сила пам’яток, меморіалів – вони змушують вас думати, говорити, споглядати.

Далі трохи змінимо тему й поговоримо про пакет допомоги ЄС Україні. Спершу українська культурна громада звернула увагу, що там зовсім не йшлося про культуру. Згадку про культуру було додано дещо пізніше, якщо я правильно розумію. Розкажіть, чи справді про культуру забули, чому її не було зазначено в перших драфтах?

Не знаю, не був залучений у цей процес. Проте давайте будемо чесними – люди часто спершу думають про матеріальні речі, коли думають про відбудову. Триває екзистенційна війна, і в ній є різні складові – політичні, територіальні, є такі, що пов’язані з енергетикою, ідентичністю, мовою, інформацією, дезінформацією, цифровим простором. Багато всього було зруйноване. Тож спершу на думку спадає відбудова будинків, шкіл, укриттів, інших споруд.

Проте ідеться про тотальну війну, направлену проти української ідентичності, культури, права бути тут, бути українцями. Ми бачимо, що під прицілом школи, церкви, бібліотеки, заклади освіти, пологові будинки, лікарні, дитячі лікарні – усе, що стосується базових елементів життя. Тож культура має надзвичайне значення, тому що країна-агресорка хоче зруйнувати саму суть української державності та ідентичності, важливою частиною яких є культура.

Можливо, це усвідомлення вирізнилося з часом.

Ми з колегами часто повторюємо, що культура – це питання національної безпеки. Згодні?

Думаю, український народ усе більше усвідомлює свою ідентичність як народ, як держава, як культурна спільнота.

Пригадую минулі дискусії про те, ким є українець чи українка як особа – якою мовою говорить, якого віросповідання. Насправді Україна є мультикультурною спільнотою з різноманітними впливами з минулого, тут є численні релігійні та етнічні громади.

Те, що ми бачимо сьогодні – результат цього всього. Саме це відрізняє вас від сусідів. Це усвідомлення й розуміння стало ще важливішим в часи війни, де саме у вас як в українців цілять опоненти. Вашу ідентичність російський агресор більше не приймає.

Станом на сьогодні культура фігурує в розділі який присвячений людському капіталу. Щоб ми всі були на одній сторінці і користувалися одним глосарієм, поясніть будь ласка, що в даному контексті означає словосполучення "людський капітал"?

Тут, у Києві, мене попросили долучитися до дискусій щодо складової "Людський капітал". І в тому контексті визначення людського капіталу було радше пов’язане з робочою силою, наявністю потрібної кількості людей.

Один із викликів, який постав перед Україною – демографічний. Це пов’язано і з великою кількістю внутрішньо переміщених осіб, і з великою кількістю українців та українок – всього майже 6 мільйонів – які живуть поза межами України. Ми постійно говоримо про євроінтеграцію, та вона вже відбувається. Ці люди зроблять свій внесок у майбутнє України – вони матимуть повернутися додому чи бодай якось долучитися.

Це стане можливим лише за умови безпеки: коли діти зможуть ходити до школи, коли родини матимуть, де жити. Водночас країна мусить мати квітучу економіку, аби підтримувати свої зусилля на полі бою. Наразі щонайменше половина ВВП йде на оборону. І потрібні люди, щоб платити податки, щоб країна трималася, була активною та живою. Щоб долучатися.

Дуже важливо робити свій внесок в економіку та суспільство – захищаючи їх, працюючи, сплачуючи податки. І велика частина дискусії про людський капітал – саме про це, про залученість. Наскільки я можу судити, про культуру тут ідеться меншою мірою. Водночас постає все більше ініціатив, які популяризують українське виробництво, український дизайн. Це стосується й ідентичності, культури.

Продовжуючи цей контекст, запитаю про ваші погляди на культуру як інструмент, який можна застосувати в різних аспектах української реконструкції? Про культуру можна говорити як про частину будь-якого контексту – архітектура, логістика, будівництво, довкілля, охорона здоров’я, освіта тощо. Всі царини можна розглянути крізь лінзу культури.

Це дуже широке визначення. Якщо говорити про Нідерланди, інфраструктура, пов’язана з водою, є важливою частиною нашої культури. Впевнений, в Україні є власні приклади чогось подібного.

У залученості вашого суспільства важливим є не рух згори донизу, а залученість усіх зацікавлених сторін, зокрема локальних спільнот, які мають сказати своє слово, коли прийде час відновлення. Ви ж не хочете відновлювати СРСР, правда? Звичайно, не хочете. А в радянські часи всі ці міста мали великі індустріальні комплекси – можливо, в час відбудови треба замість них створити щось інше.

Попри те, що триває війна, вам доведеться прийти до свого власного українського рішення. То що є насправді важливим для українців? Щоби дізнатися, треба вже на етапі планування залучати локальні громади, до розмови з громадою про її потреби також мають бути долучені архітектори та урбан-дизайнери. Якщо цього не зробити, вийде рішення згори-вниз, і нікого воно не зробить щасливим.

Тож ми говоримо про культуру не як про мистецтво чи щось розважальне, а як про те, що дає суспільству спроможність жити разом.

Так, справді. Наприклад, у Нідерландах маємо традицію дамб і польдерів – територій нижче за рівень моря, які були осушені. Ця традиція сягає 17 століття, і вона визначила нашу державність: ми зрозуміли, що маємо працювати разом, якщо не хочемо замочити ніг у дельті, де ми живемо.

Це складова нашої культури, включно з політичною культурою – знаходити компроміс і працювати разом. Це знову нагадує про важливість залученості. Якщо ви взялися щось будувати, долучіть місцеву громаду, нехай вона має нагоду долучитися, адже її слово тут дуже багато важить. Підхід "згори вниз" ніколи не спрацює, якщо ідеться про розбудову інфраструктури чи розвиток міста.

Запитаю у вас як у представника країни, де розташована Гаага. Можливо, є цікаві кейси взаємодії культури та правосуддя? Я чомусь одразу згадала про музей Анни Франк.

Думаю, саме такий приклад ви щойно навели. Думаю, Будинок-музей Анни Франк – дуже красиве місце. В першу чергу, воно апелює до матеріальної культури як місце, де Анна Франк, її рідні та інші євреї ховалися під час війни. Як місце, де написано знаменитий щоденник. Водночас існує фонд, який не лише опікується домом і музеєм, але й є центром активності, коли йдеться про боротьбу з дискримінацією та боротьбу з антисемітизмом. Так само й із темами концтаборів і таборами для політичних в’язнів у час Другої світової.

Так стає видно, що культура та політична позиція ідуть разом, пліч-о-пліч.

Слухаю та думаю про нідерландські музеї взагалі. Можливо, є цікаві приклади роботи з контекстом пам’яті, наприклад.

Так, наприклад Палац Миру в Гаазі, де наразі засідає Міжнародний суд ООН. Це дуже красиве місце, його варто відвідати заради бібліотеки. Водночас сама історія заснування цього місця є політичним меседжем.

Також я думаю про приклад Мауріцгейс. Там є і прекрасна колекція, і рефлексія, складні запитання про, скажімо так, наші дії за кордоном протягом попередніх століть.

Є й музей опору, що засвідчує історію опору в Нідерландах під час Другої світової війни, оприявнює внесок і вибір, який робили пересічні громадяни, їхню боротьбу проти окупації та нацистських репресій. Цей музей показує індивідуальні можливості опору й боротьби за справедливість і права людини навіть в умовах репресивного режиму.

На вашу думку, які з подібних прикладів можуть бути корисними в українському воєнному контексті?

Думаю, у вас уже є чимало власних прикладів. Наприклад, свого часу мене вразив музей АТО в Дніпрі. Так, це радше приклад документування АТО. А всередині будівлі – цілий поверх, присвячений Голодомору. Думаю, таку ж роль відіграє і власне Музей Голодомору.

Вже існує багато різних прикладів місць, що допомагають подолати історичні чвари між різними країнами чи етнічними спільнотами. Наприклад, це стосується єврейської громади, що так багато горя зазнала в часи Другої світової. Не знаю, чи в Україні десь є Єврейський музей. Думаю, Бабин Яр нарешті зможе зіграти цю роль – мав би.

Ви наводите приклади українських інституцій. Та, можливо, є приклади з Нідерландів, про які ми б могли подумати?

Можливо, є, проте наразі саме Україна долає серйозні випробування. Думаю, ви знаєте, що історія тут відіграла величезну роль. Думаю, суспільство, навіть маючи на думці інші виклики, навіть проживаючи війну, не має забувати про своє минуле.

Завершуючи нашу розмову, мені знову хотілося б згадати про повоєнний контекст і розпитати про культурні інституції чи культурні об’єкти в Нідерландах, які було відновлено, ревіталізовано після Другої світової чи інших історичних подій. Можливо, є досвід, яким варто було б поділитися.

Так, звичайно, маємо Роттердам як ціле місто. Він – одне з багатьох подібних міст. В цьому сенсі він має певний зв’язок із Маріуполем як місто, яке бомбили.

У світі є чимало прикладів відновлення та відбудови таких місць. Один із найкращих і найкрасивіших прикладів – знаменитий міст у місті Мостар. Також тут я згадую про центр міста у Варшаві, який було відбудовано.

За освітою я археолог. І знаю історії музеїв, де навіть у часи війни було врятовано спадок. Наприклад, у Нідерландах, чимало артефактів з Національного музею було заховано, а потім повернуто. В часи війни музеї навіть без своїх експонатів можуть мати важливу роль. Наприклад, мені дуже сподобалося те, що я побачив у музеї Ханенків, де була виставка робіт з колекції голландського колекціонера Віллема Яна Гогстедера.

Також Нідерланди пов’язані з історією повернення Україні скарбів з Криму після юридичної дискусії. Сьогодні ці експонати можна побачити на виставці в Скарбниці Національного музею історії України в Лаврі.

Чому саме культура настільки важлива як символ, що росіяни обстрілюють, бомблять, цілять саме в культурні простори, як-то музеї, бібліотеки тощо?

Тому що це стосується самої суті того, що таке – бути українцями. Це стосується тисяч років культури цієї частини світу.

Наприклад, вже згадана Лавра є свідченням тисячі років історії християнства, частини європейської історії. Як фаховий археолог я усвідомлюю, що тут – місця, пов’язані з Візантійською імперією, з християнством, з традиціями, що пронизують усю Європу. Україна – частина всього цього. А потім ти заходиш у Лавру на згадану виставку скіфського золота з Криму та розумієш, що Крим був частиною цивілізації, що існувала задовго до Різдва Христового, і що там було багато різних культурних впливів.

Надзвичайно важливо знати, звідки ми прийшли, в що вкорінені. Це – про культуру.

Тоді більш особисте запитання. Для вас як археолога за освітою які місця в Україні улюбленими?

Маю декілька особливих місць. Одне з них – Асканія Нова. Надзвичайний заповідник, який тепер під окупацією. Так само як і Кам’яна Могила. Також я був у Овідіополі, хотів побачити розкопки. В Одесі люблю тамтешній археологічний музей. Був у Криму, де бачив старі міста на кшталт Керчі, бачив розкопки в Херсонесі. Коли я працював дипломатом у Москві 1996 року, моєю головною причиною поїхати в Україну було бажання побачити археологічні пам’ятки Криму. Тоді мене вразило, що Україна – це країна з такою надзвичайною культурною різноманітністю й багатством пам’яток.

Ще один привід повернутися в Бахчисарай. Слухаю вас, згадую свої подорожі в ті місця й відчуваю ностальгію.

Чудово це розумію. Я згадую свої мандри, згадую місцеві вина біля Аккерманської фортеці, кримськотатарську їжу, борщ – усе це також складові культури, ідентичності.

На початку ми говорили про такі серйозні речі, тепер закінчуємо легшою нотою.

Проте ми живемо в серйозні часи, де, на жаль, реалії такі, що саме культура може допомогти не забути про все, що сталося.

УП.Культура дякує за сприяння в організації цього інтерв’ю проєкту "Спадщина. Простір для роботи" і підтримці Фонду "Партнерство за сильну Україну", який фінансується урядами Великої Британії, Канади, Нідерландів, Сполучених Штатів Америки, Естонії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції.