Ми платимо велику ціну. Віктор Ляшко про наслідки війни для медичної системи й українців та ефективність роботи ВООЗ

Медична система – одна зі сфер, яку росіяни "денацифікують" в Україні. За три місяці повномасштабної війни вони пошкоджили більше 600 лікарень. Вбили щонайменше 12 медиків.

Росіяни перешкоджають поставкам препаратів на тимчасово окуповані території, погрожують лікарям розправою та роблять все для того, щоб українці не мали шансів вижити.

"Українська правда. Життя" поговорила із міністром охорони здоров’я Віктором Ляшком про проблеми з медичною системою та здоров’ям українців, які існують сьогодні і можуть з’явитися у майбутньому.

Ми розпитали міністра про:

• вплив ВООЗ на агресію Росії та її (не)спроможність допомагати Україні,
• збитки, які завдала Росія українській медичній системі,
• ситуацію в окупованих містах і героїзм медиків,
• те, як лікарям не стати колаборантами,
• хвороби, які загрожують українцям.

Міністр охорони здоров'я Віктор Ляшко. Усі фото Дмитра Ларіна

– ВООЗ – одна із міжнародних організацій, яку критикують в рамках її діяльності чи бездіяльності стосовно війни в Україні. Як ви оцінюєте вплив ВООЗ на ситуацію в країні на локальному і на міжнародному рівнях?

– Чи є співпраця з Всесвітньою організацією охорони здоров’я? Є. Чи була вона з самого початку повномасштабного вторгнення Російської Федерації? Була. Ще тоді, коли РФ окупувала Крим, частину Донецької і Луганської областей, ВООЗ, UNICEF і Червоний Хрест допомагали нам постачати препарати на ці території.

Коли ми говоримо про ситуацію після повномасштабного вторгнення Росії, можливо, ми всі очікували від ВООЗ більш швидких дій, більш швидкого засудження агресії Росії. Але треба розуміти, як побудована ця організація, які бюрократичні процеси вона проходить перед тим, як щось зробити або щось заявити.

Тому така співпраця очікувана. Деякі речі ми у них просили, але потім почали робити самі. Наприклад, питання про відправлення наших громадян для лікування за кордоном. Спочатку це повинна була робити ВООЗ. Після двох тижнів організаційних процесів від ВООЗ ми забрали цю ініціативу на МОЗ. Зараз вони нам допомагають, але не є драйверами процесу. Ми напряму спілкуємося з Європейською комісією з питань охорони здоров’я, через їхніх директорат, і з кожним міністром охорони здоров’я безпосередньо з країн, які долучилися до цього.

– Ви зараз говорите переважно про бюрократичну складову. А як щодо політичної?

– Ні для кого, напевно, не секрет, що країна-терорист – Російська Федерація – через свої нафто- і газоресурси має можливість інвестувати в ту чи іншу організацію. І навіть з 14-го року, коли був окупований Крим і частина Донецької і Луганської областей, РФ використовувала цю технологію, типу допомагаючи в гуманітарних сферах, інвестуючи в міжнародні організації, зокрема і у ВООЗ.

Вони ж відкрили в Москві офіс із неінфекційних захворювань, і через цей майданчик Росія також проводила свої певні наративи. Україна жодного разу не брала участь в семінарах, нарадах, конференціях, які організовувалися цим Офісом чи під егідою цього Офісу.

Те, що ВООЗ підтримала резолюцію України та засудила агресію РФ, показує, що ми можемо і на них впливати.

– За час війни ви вже робили декілька заяв до ВООЗ стосовно Росії. Яких кроків Україна очікує зараз від ВООЗ?

– У Російську Федерацію незаконно вивозиться велика кількість українців. Українські військові потрапляють у полон. Ми – відкриті, даємо доступ до кожної нашої лікарні, даємо можливість подивитися рівень надання медичної допомоги, зокрема і полоненим російським військовим.

Вони, країна-терорист, такого не дозволяють. Тому було прохання до Червоного Хреста, до Лікарів без кордонів, до Всесвітньої організації охорони здоров’я як офіційними, так і публічними зверненнями, так і в особистому спілкуванні зробити все можливе для того, щоб допустили міжнародних експертів до місць утримання українців на території Російської Федерації для того, щоб ми пересвідчилися, що там немає катувань і що забезпечується належний рівень допомоги із застосуванням лікарських засобів, які реально можуть допомогти.

– Який прогрес з цим питанням зараз?

– Сьогодні немає жодної групи, допущеної до цих місць. Тому для мене це негативний процес, і кожний понеділок розпочинається зі спілкування і нагадування про необхідність вирішення цього питання.

– А як стосовно закриття офісу в Москві? Це важливо для України?

– Звичайно, важливо. Важливий будь-який тиск і будь-які рішення, які показують всім, хто проживає на території країни-агресора, що весь світ думає інакше, ніж їм формують порядок денний в Кремлі. Це одне із зерняток, яке закладає розуміння ситуації. Бо вони ж думають – "А, санкції. Це ж американські компанії йдуть". Вони ж воюють там з Америкою.

Так, Офіс повинен бути перенесений, і комітет рекомендував це зробити директору Європейського регіонального бюро ВООЗ. Яке рішення він ухвалить? Побачимо.

– Чи є речі, які ВООЗ через вплив Росії ніяк не робить для України?

– Питання організації гуманітарних коридорів і доставки препаратів, наприклад, на територію Херсонської області чи на південь Запорізької. І що ми маємо на сьогодні? Ми все тяжче туди проїжджаємо і все важче завозити лікарські препарати.

– Тобто достатнього сприяння ВООЗ в цьому питанні немає?

– Так. Я думаю, що ВООЗ з Червоним Хрестом, з Лікарями без кордонів могли це забезпечити за 100 днів повномасштабної війни.

Віктор Ляшко: "Те, що ВООЗ підтримала резолюцію України та засудила агресію РФ, показує, що ми можемо і на них впливати"

– У нас було інтерв’ю з представником Міжнародного Червоного Хреста, де він покладав відповідальність за домовленості щодо гуманітарних коридорів на українську владу зокрема.

– Ми можемо підняти міжнародні конвенції, де чітко прописано, хто повинен це забезпечити. Все ж фіксується, скільки днів чого не поставляють.

Тут не за нами питання. Від нас бар’єрів немає. Відкрийте нам коридор, і я завтра готовий везти лікарські засоби. У мене все сформовано, все є на складах і по пріоритетах, є ліки, які потрібно привозити на територію, де пробують встановити окупаційний режим.

У Женевській конвенції чітко прописано, як має забезпечуватися вся гуманітарна допомога і робота. Тому тут питання до Червоного Хреста є.

Читайте також: Ми настільки сильні, наскільки нам дозволяють. Міжнародний Червоний Хрест про роботу в Україні, офіс в Ростові та депортацію українців

– А можете чітко окреслити, де провали ВООЗ саме в цих питаннях? Чи вони просто не працюють?

– Питання в тому, хто повинен комунікувати з країною-агресором для того, щоб завезти на територію препарат. На територію препарат можна завозити не тільки з території України, маю на увазі з підконтрольної. Їх же можна завезти з іншої. Завезіть. Головне – завезіть препарат. Вам же дають кошти для підтримки українців, донори жертвують на рахунки ВООЗу і Червоному Хресту.

– Як ви можете прокоментувати заяву глави ВООЗ Тедроса, у якій він сказав, що одні рівніші за інших й Україні приділяють набагато більше уваги, ніж іншим проблемам?

– Я не уповноважений коментувати заяви. У той же час Тедрос у Твітері і ВООЗ на сайті дали ряд чітких заяв про те, хто напав, на кого напав, що є пошкодження українських лікарень і що порушуються норми конвенцій з правил війни.

– Тобто, на вашу думку, у ВООЗ немає проблем із публічною комунікацією щодо війни в Україні?

– Вони чітко визнають Російську Федерацію агресором.

Читайте також: Уникають слова "війна" та згадок про РФ: як ВООЗ говорить про вторгнення в Україну

– Коли і як система охорони здоров’я почала готуватися до війни?

– Поговорімо про те, що ми робимо зараз. Ми захищаємо Україну на всіх можливих фронтах, зокрема і на медичному.

– Тобто коментувати саме підготовку до війни ви не будете?

– Ні.

– Поговорімо тоді про навантаження на медичну систему. Що сьогодні з медичною системою на територіях, які постраждали від обстрілів, чи під окупацією? Про які збитки йдеться?

– Вони наразі орієнтовні. Ми маємо 672 пошкоджені або пограбовані заклади охорони здоров’я. Із них, за нашими оцінками, 115 медзакладів зруйновані і відновленню не підлягають. Тільки 34,4 мільярди гривень потрібно на те, щоб відновити пошкоджені об’єкти. Це без оцінки ще 64 об’єктів із тих 672, до яких у нас немає доступу. На відновлення зруйнованих потрібно 15 млрд 211 млн. Йдеться лише про відновлення, не модернізацію. Також зруйновані або пограбовані 426 аптеки. 33 з них відновленню не підлягають.

– Скільки закладів відновлюють вже зараз?

– 30 закладів вже повністю відновлені. По інших також проводяться роботи, але все залежить від їхнього рівня складності. Десь скління, десь ремонт даху, десь двері вставляють. Також ми паралельно вносимо зміни для того, щоб можна було розробляти проектно-кошторисну документацію за кошти, які збираємо в рамках ініціативи президента Ukraine 24. Окремо ми запустили збір коштів на будівництво центру первинної медико-санітарної допомоги в Макарові який згорів ущент.

Віктор Ляшко: "Ми маємо 672 пошкоджені або пограбовані заклади охорони здоров’я"

– Яка ситуація з лікарями? Чи їх вистачає?

– Зараз критичної недостачі з лікарями немає, бо в нас є черга з іноземних лікарів, які готові приїжджати в Україну. Ми ж також відкриті, але говоримо, що краще приїжджати тоді, коли від нас приходить запит, хто потрібен лікарні, наприклад, анестезіолог чи травматолог. Тоді ми просимо – приїжджайте своєю бригадою, ми вам кажемо, в яку лікарню.

Але ситуація залежить від місця, про яке йдеться. Одна справа захід України, одна – центр. Інша справа в зоні бойових дій та на території, де Росія пробує встановити окупаційний режим.

– Чи поширена ситуація з еміграцією лікарів?

– Вона є, і насамперед це жінки, жінки з дітьми, які вимушено залишають Україну, щоб забезпечити безпеку дітям. Тому така ситуація є. Чи вона критична для нас зараз? Ні. Зі спілкування з прифронтовими лікарнями виглядає, що більшість медичних працівників залишається на робочому місці.

– Яка статистика по постраждалих медиках і тих, хто загинув?

– 12 вбитих російськими окупантами і 47 тяжко поранених. Це верифіковані цифри. Потенційно кількість більша, але поки немає підтвердження.

– Що вам відомо про ситуацію з лікарнями на окупованих територіях?

– Ми періодично комунікуємо з усіма, але все тяжче і тяжче, оскільки гаситься інтернет. З кожним днем ускладнюється зв'язок з головними лікарями. Для нас ключове, чи доходять кошти, виплачені Національною службою здоров’я України на карточки медикам, яка забезпеченість лікарськими препаратами для екстренки та чи є доступ до пального. І, на жаль, нещодавно окупанти вже втручалися в роботу нашої централі 103 і починали впроваджувати свої телефони.

Коли ти в Україні набираєш "103", то потрапляєш на диспетчерський пункт, який розуміє, де ти, і направляє до тебе швидку. Та тепер вони відключили нашу централь 103.

– Про які території йдеться?

– Херсонська область.

– А яка ситуація в Маріуполі?

– У Маріуполі складніша ситуація. Через хаотичні обстріли і цілеспрямовані обстріли зруйнована велика кількість зокрема закладів охорони здоров’я.

– З історій фельдшерів, які виїхали з Маріуполя, виглядає, що там працювати уже майже неможливо, тому що окупанти погрожують розстрілювати "швидкі". Чи є у вас статистика по Маріуполю, скільки там залишилося медиків?

– Складно визначити. Там же зараз доступу немає, на зв'язок головні лікарі не виходять.

Читайте також: "Передай своїм, що швидкі ми будемо розстрілювати". Як працювала екстренка в Маріуполі

– Наскільки приблизні цифри плачевні?

– Звичайно, що плачевні. Не треба тішити ілюзіями, що "руський мір" приходить, і все нормально, після цього можна працювати. Не можна працювати. Просто ті, хто залишається, своїм героїзмом ще раз доводять, що ми свої землі будемо боронити. Ці люди залишаються для того, щоб надавати медичну допомогу.

– У нас був випадок в Ізюмі, коли там залишився тільки фельдшер. Він сказав: "Не можу я залишити всіх людей, яких я тут знаю, з якими я виріс". Через два дні вернулося декілька бригад. Через 5 днів вернулося майже 70% складу. Вони просто приїхали, розуміючи, що місто може бути окуповане чи оточене. Вони затоварили швидкі на наших підконтрольних територіях і продовжили надавати екстрену медичну допомогу, приймаючи виклик на мобільний телефон.

У Сумах, коли була окупація, екстрена медична допомога проїхала три блок-пости з російськими терористами, щоб доїхати до пораненої жінки. Їм вдалося її забрати і привезти в лікарню на підконтрольну Україні територію.

– Як медикам не стати колаборантами?

– Не йти на співпрацю з російськими окупантами.

– А що означає "не йти на співпрацю"?

– Вся співпраця, яка забезпечує життєдіяльність закладу охорони здоров’я, не буде вважатися колабораціонізмом. Коли ж людина проявляє ініціативу, щоб її призначили керівником, співпрацює з окупаційною владою з політичних мотивів, визнає законність окупації, тоді це буде розцінено як зрада України.

Якщо вам потрібні ліки, бензин, енергія, то це не є співпраця з окупантами, це ваша робота для забезпечення життєдіяльності лікарні, яка повинна рятувати українців. Ми зі своєї сторони продовжуємо всім виплачувати заробітну плату.

– А як щодо зарплати від російських окупантів?

– Якщо окупанти кажуть "Ми вам платимо зарплату, а ви перебуваєте на території закладу", я, як міністр охорони здоров’я, буду відстоювати, що це не є співпрацею з окупантами. Тому що у медиків немає іншого виходу.

Ми все одно будемо платити їм заробітну плату на картку. Та може прийти момент, коли не буде доступу до банкомату, буде зупинено обіг українських карток. До цього треба бути готовим. Тому зарплатня від російських окупантів не є співпрацею. Це просто виживання до того часу, поки наші Збройні сили України не прийдуть і не звільнять територію. Головне не визнавати окупанта господарем.

– А які найбільші дефіцити на окупованих територіях з ліків?

– У лікарнях плюс-мінус вдалося забезпечити запасами українських препаратів, які були поставлені уже в період бойових дій. Але в аптечному сегменту, зокрема, для зниження артеріального тиску, є проблеми.

По лікарнях проблеми з препаратами для людей, яким була здійснена пересадка органів. Також починають з’являтися проблеми з фізрозчинами.

– Чи поставляєте ви зараз ліки на окуповані території? Наскільки системно?

– У нас немає системних поставок. У нас немає жодного гуманітарного коридору. Російська Федерація не відкрила для постачання лікарських препаратів території, де встановлений окупаційний режим. Це все партизанщина, яку робимо ми спільно з волонтерами, волонтери спільно з нами, і стараємося поставити все, що тільки можна і як тільки можна. Будь-яким шляхом, як тільки нам вдається.

– Яка ситуація з екстреною контрацепцією?

– Це чутлива тема. Ми спілкувалися з однією американською компанією щодо препаратів з більш довгим терміном застосування, не перші декілька тижнів, а і довше. Але ми повинні розуміти, що це тема, про яку говорять, але тема, яка мало використовується.

– Ви припускаєте, що частина жінок, які зґвалтовані, просто про це не кажуть і, відповідно, неможливо надати цю екстрену контрацепцію?

– Звичайно. І про зґвалтування ж дізнаються після деокупації в більшості випадків.

– Тобто це ще зокрема і проблема неможливості доставити ці препарати?

– Проблема з логістикою, звичайно. Те, що вони будуть в мене тут, в Києві, кому вони потрібні?

Віктор Ляшко: "Якщо окупанти кажуть "Ми вам платимо зарплату, а ви перебуваєте на території закладу", я, як міністр охорони здоров’я, буду відстоювати, що це не є співпрацею з окупантами"

– Перейдемо тоді ще до хвороб, які сьогодні загрожують українцям. COVID-19 ще не пішов? Чи ми просто не знаємо, що він є?

– COVID-19 є, я вам навіть цифри наведу – 1896 випадків за цей тиждень. За попередній було 1600, і найбільше – в Київській Чернівецькій, Миколаївській областях та у Києві.

Госпіталізацій – 1385 випадків. І це один із прикладів, що свідчить про низьку діагностику COVID-19 сьогодні, бо величезна кількість серед зареєстрованих – госпіталізовані. Сьогодні люди звертаються до медиків лише у важких випадках.

– А є статистика по смертях?

– Так, 32 летальних за минулий тиждень.

– Які вакцини наявні в Україні і які схеми їхньої комбінації?

– Схеми не змінювалися. Є Pfizer i Coronavac.

– Що сьогодні може бути гірше за COVID-19?

– Будь-яка хвороба – це погано, але інфаркти, інсульти, особливо зараз, особливо на територіях, де є обмеження по інфраструктурі, це опосередковані втрати, які призведуть до високої летальності в Україні через повномасштабне вторгнення Російської Федерації.

Сьогодні найбільша летальність від серцево-судинних хвороб, на другому місці – онкологічні, оскільки немає можливості раннього скринінгу.

Люди під час війни не звертаються для профілактичного огляду, а терплять до останнього, бояться навантажити систему, та й система орієнтована на інші пріоритети. Це призведе до того, що хвороби виявлятимуть на більш пізніх стадіях. А це означає довготриваліше та дороговартісніше лікування, і не завжди ефективне. Тому в мене прохання до всіх: якщо ви перебуваєте в безпечних регіонах і маєте проблеми зі здоров’ям або ви вже давно не були в сімейного лікаря, спробуйте записатися і проконсультуватися, оскільки українці повинні жити довго і бути здоровими.

Війна і так уже має негативний вплив на нас з вами. Навіть за тими підрахунками, які ми проводимо, сьогодні потенційно всі люди, які в Україні переживають наслідки війни, постарішали на 10-15 років. "Постарішали" – це умовно, тому що хвороби, які нас наздоганяли, наприклад, в 60, тепер будуть наздоганяти в 45-50, зокрема через психологічні зміни в нашому організмі.

– А як стосовно холери та інших інфекційних? Найбільше питання по Маріуполю, тому що там місцева влада дуже активно це все комунікує.

Під час війни можуть поширюватися інфекційні хвороби, які пов’язані з антисанітарією , зокрема холера та низка інших захворювань. Це і дезинтерія, і сальмонельоз, і вся група кишкових інфекцій. Окремо ми говоримо про вакцинокеровані через ускладнений доступ до вакцин. Потенційно може бути і спалах того самого поліомієліту, кору чи краснухи.

– Що війна сьогодні означає для майбутнього медицини і медичної системи в Україні? Які довготривалі наслідки?

– Ми платимо досить велику ціну за збереження демократії у всьому світі, за можливість світу і кожній країні бути незалежною і вільною. Тому цю ціну ми повинні використати як шанс. І ми одразу розробили план не тільки відбудови зруйнованого, а план відновлення з перспективою розвитку, запуском технологій майбутнього. Ми не повинні зараз набирати найдешевші апарати для того, щоб воно просто було.

Ми повинні стратегічно рухатися вперед. Але таке обладнання дороговартісне, тому треба звертатися до всіх з проханням підтримати, бо економіка України в умовах війни не дозволить витягнути закупівлю інноваційних обладнань і будівництво нових центрів.

– До речі, чи думаєте ви про подальше впровадження медреформи, чи не буде вона кардинально змінюватися?

– Кардинально не буде, але деякі зміни будуть. Бо певні проблеми у нас були і під час ковіду, а тепер і війна показала речі, які треба переглянути.

Ми не говоримо про концептуальні зміни напрямку реформ, але уточнення повинні бути. Наприклад, реформа передбачала передачу невластивих для закладів охорони здоров’я послуг на аутсорс, зокрема харчування, пральні, лабораторії.

Утім, війна показала, що не можна цього робити. Можливо, це буде економічне навантаження, але під час війни приватні заклади закриваються, а державні і комунальні продовжують працювати.

Катерина Хорощак, головна редакторка УП. Життя