Представник Мінсоцполітики: В жодній країні Європи не отримують пенсію по 25 років, як було у нас

Нещодавно на сторінках УП "Життя" була опублікована стаття "Покращення" демографії: чим, скільки і за що насправді доведеться заплатити жінкам".

У ній йшлося про запровадження "змін до законів щодо призначення та індексації пенсії", які вже встигли охрестити "податком на народження дитини".

Закон набрав чинності 1 липня, а його суть полягає у стягненні з роботодавця єдиного внеску на загальнообов’язкове державне соціальне страхування у період вагітності та пологів (4 місяці). Тепер цей період було внесено до страхового стажу жінки.

Після публікації міністерство соціальної політики, не погодившись з думкою автора, вирішило вступити в дискусію.

Ми зустрілись з Миколою Шамбіром, начальником департаменту пенсійного забезпечення Мінсоцполітики, що є розробником проекту закону, щоб прояснити проблемні питання, пов’язані з новим законом.

ДО ЗАКОНУ НЕ БУЛО ЖОДНИХ ЗАУВАЖЕНЬ

- На чому базувались ваші висновки під час підготовки змін до закону? Чи бралась до уваги статистика, дослідження з приводу того, як саме порушується трудове законодавство?

- Коли ми проаналізували лікарняні, роботу, період перебування у відпустці до 3-х років – практично всі періоди у нас тим чи іншим шляхом враховуються в страховий стаж, а ось період по вагітності та пологах не враховувався.

Не скажу, що питання виникло моментально, воно довгий час дискутувалось, з 2004 року, з набрання чинності закону про пенсійне страхування. Були й інші періоди, які не зараховувались до страхового стажу, вони вирішились. Залишилась тількі відпустка по вагітності та пологах. Навіть до мене приходили звернення, чому міністерство не вирішує це питання. Був навіть лист з обуренням, мовляв, що ви там робите, що не можете 10 років вирішити такого простого питання. Ми застосували підхід, аналогічний лікарняним.

- Ви зараз говорите про декрет?

- Мова йде про відпустку по вагітності та пологах (126 днів), на час якої видається лікарняний листок, - вона по суті ідентична з певними фізіологічними відмінностями з лікарняним. І саме цим шляхом ми пішли. Тобто нічого нового ми не зробили і на мій погляд, абсолютно справедливо вирішили це питання.

- Такий законопроект не міг бути не погоджений з міністерством фінансів та міністерством податків та зборів. Чи змінився документ після того, як пройшов ці міністерства?

- Більше того, погодження цього законопроекту проходило і у соціальних партнерів – роботодавців та профспілках.

- У якому форматі роботодавців?

- Ми отримали офіційне погодження від спільного представницького органу роботодавців. Раніше вона звалась "федерацією", зараз це спільний представницький орган роботодавців. Такий самий орган профспілок. Також є погодження інших міністерств і офіційне погодження Мін’юсту, яке робить юридичний висновок. Жодна зі сторін не висловила ніяких зауважень. Проект до цього пройшов багато обговорень, і навіть до Верховної Ради подавався двічі. Але саме ця норма залишилась незмінною.

ПРАЦЕДАВЦЯ ТУРБУЮТЬ НЕ ВІДРАХУВАННЯ, А ДОХІД ВІД ПРАЦІВНИКА

- Міністерство соціальної політики – координуючий орган влади в області гендерної рівності. Чи враховувалися питання гендерної політики при прийнятті нових норм? Чи оцінювали дану ініціативу з точки зору захисту прав жінок? Дискримінації?

- Коли міністерство проходить законопроект, він погоджується з усіма сторонами. Це питання також аналізується. Якщо ми ставимо основною метою зарахування страхового стажу, а саме це була основна мета, то я думаю, що це забезпечення гендерної справедливості. Чи ви вважаєте інакше? Відпустка зарахується до страхового стажу, це збільшить розмір пенсії. У нас є різниця між розміром пенсії для жінок і чоловіків. І ми це аналізуємо постійно і вживаємо заходи щодо вирівнювання ситуації.

- Але ж розмір пенсії має значення, якщо людина працює офіційно, без порушення законодавства. Що має мотивувати роботодавця взяти на роботу саме жінку, якщо йому доведеться сплачувати додатковий ЄСВ?

- Ми вже говорили, що питання виплати декретної відпустки при прийомі жінки на роботу для роботодавця далеко не на першому місці. Перше питання – як жінка буде працювати, якщо роботодавець вкладе в неї ресурс. Якщо це приватний підприємець – то скільки вона принесе доходу.

- Так що ж його має мотивувати взяти на роботу жінку?

- Що має мотивувати?.. Основною мотивацією має бути прибуток, який принесе йому жінка чи чоловік, яких він бере на роботу. Безумовно, це основне його питання.

- Тобто якщо роботодавець стоїть перед вибором, чи брати на роботу професіонала-жінку чи професіонала-чоловіка, ви вважаєте, що нічого не завадить йому взяти саме жінку?

- Ну, мабуть, тут стоїть не тільки гендерне питання. Ви знаєте, я теж керівник, і коли переді мною стояла рівність умов одного чи іншого спеціаліста, я ніколи не дивився на стать.

- Не секрет, що сьогодні багатьом жінкам відмовляють в роботі з зрозумілих причин - через ймовірність декрету та довготривалої відпустки. Нові норми закону про індексацію пенсій та соціальне страхування збільшують навантаження на роботодавця, збільшується виплата єдиного страхового внеску (ЄСВ)...

- Давайте проаналізуємо, про що саме думає роботодавець при прийнятті на роботу жінки. Пересторога в тому, що після вкладення в неї зусиль (навчання) вона якийсь період не буде працювати.

Працедавця під час прийому на роботу не цікавить матеріальна сторона. Питання виплат та відрахувань – це трошки з іншої площини. Основне, що його турбує – те, що жінка не буде працювати. По суті, цю позицію ми не змінили, не вплинули на неї жодним чином.

- Що тоді нова норма змінить для жінки?

- Додасть страховий стаж.

- Чи можливе введення норм, соціальних гарантій для жінки, а можливо і для інших, щоб не порушувалось трудове законодавство?

Кодексом законів про працю чітко передбачена норма, що не можна звільнити вагітну жінку. Це стаття 184 – пряма заборона відмови жінкам у прийнятті на роботу з мотивів вагітності. За порушення цієї статті передбачене покарання і адміністративним кодексом, а є навіть випадки кримінальної відповідальності.

- Чи веде Міністерство моніторинг таких порушень?

- Є Державна інспекція України з питань праці. Як тільки є якийсь сигнал, інспекція ці сигнали перевіряє. Вона може без попередження піти на підприємство і перевірити дотримання трудового законодавства. Якщо виявляється таке порушення, то видається припис. Якщо роботодавець цей припис не виконує, то матеріали передаються в прокуратуру. Не можу назвати вам конкретних випадків, бо це не моє питання, але наскільки я знаю, то роботодавці цієї норми дуже бояться.

- Але йдеться не про звільнення взагалі, а про зменшення заробітної плати

- І по зменшенню зарплатні у Кодексі законів про працю також передбачена пряма заборона: вагітним жінкам забороняється зменшувати зарплату, її можна перевести на іншу роботу із збереженням заробітної плати. Кодекс законів про працю у нас передбачає досить широкий спектр гарантій для жінок, для вагітних жінок, одиноких матерів і так далі.

- Тривалий час правозахисники прагнули, щоб відпустку по вагітності та народженню (декрет) внесли у страховий стаж. Але у вашому законі одночасно з внесенням у страховий стаж цієї відпустки була прийнята норма щодо сплати роботодавцем ЄСВ за період відпустки – від 33,2%. Розкажіть, звідки взялась ця цифра, і чому роботодавець має її заплатити за період відпустки жінки?

- Різниця між податками та страховими внесками в тому, що податок – це безповоротний платіж. Мова не йде про нове оподаткування роботодавця. Єдиний страховий внесок – це не що інше, як відкладена зарплата. Це персоніфікований платіж, за яким людина буде отримувати пенсію, тобто тут навіть аналогії до податків немає.

Розмір ЄСВ (єдиного страхового внеску) – 33,2 % - не змінився, завжди сплачувався роботодавцем, і рахується так само, як і по лікарняному. ЄСВ складається з кількох фондів. До пенсійного внесок складає 33,2 % від роботодавця і 2% з людини від доходу. Є різниця між декретом та відпусткою по догляду за дитиною до 3-х років. Останній зараховується до страхового стажу, але там немає доходу у жінки – вона отримує допомогу, яка, як правило, не більше прожиткового мінімуму. Внески за цей період сплачуються з державного бюджету.

У нас же стояло питання не просто сплачувати внески, не тільки стаж зарахувати, а й щоб заробітна плата зарахувалась в повному обсязі на пенсійні права. З неї сплачується страхові внески. А та допомога, яка виплачується, йде на рівні 100% від середньої заробітної плати, і саме ця сума також враховується при обчисленні пенсії. Це зовсім різні речі з допомогою до 3-х років.

- Найчастіше запитання від аудиторії: чи буде нарахований страховий стаж мамам дітей, які народились у період між скасуванням старих норм і прийняттям нових?

- Норма по нарахуванню стажу набирає чинності з 1 липня 2013 року. Саме з цього періоду декрет буде врахований в страховий стаж. На період з 2004 до липня 2013 нові норми не поширюються. Саме питання зарахування до страхового стажу минулих періодів було дискусійним і ми не дійшли узгодженого рішення. Якщо будуть знайдені інші варіанти – ми повернемось до цього питання.

- Дана норма стосується тільки жінок?

- Наскільки я розумію, у нас народжують тільки жінки (сміється). До речі, відпустка по догляду до 3-х років – надається і чоловіку, і бабусі, і так далі. По декрету – ні, звичайно.

В ЖОДНІЙ КРАЇНІ ЄВРОПИ ЖІНКА НЕ ОТРИМУЄ ПЕНСІЮ ВПРОДОВЖ 25 РОКІВ, ЯК У НАС

- Якщо вже торкнулись механізму формування законопроектів. Коли приймали закон про збільшення пенсійного віку, чи брались до уваги показники тривалості життя українців?

- Це, мабуть, перше, що бралось до уваги.

- Тобто, показники хороші?

- Для пенсійного забезпечення враховується не тільки тривалість життя, а і тривалість життя на пенсії. На момент прийняття закону українські жінки отримували пенсію в середньому 25 років, чоловіки – 14. За цим показником наші жінки "обганяли" всі країни Європи у порівнянні з їх пенсійними системами. В жодній країні Європи жінка не отримує пенсію впродовж 25 років.

- Цікавить, чому в першу чергу розглядаються Європейські норми стосовно змін у пенсійному законодавстві? І, мабуть, важко сказати, що воно змінилось на краще в плані медицини або освіти

- Давайте зараз не будемо обговорювати питання пенсійного віку, це не предмет нашої розмови, для цього потрібен довгий час. Жінки в Європі отримуєть пенсію менший період, ніж у нас, то це було сказано з урахуванням того, що і пенсійний вік у Європі для жінок набагато вищий, ніж у нас.

- Але в Європі інший рівень медичної системи...

- Я не буду далі обговорювати це питання, оскільки це не предмет нашої сьогоднішньої розмови.

- Тоді останнє запитання: які норми, на вашу думку, прийняті за останні 3 роки в сфері пенсійного законодавства, можете назвати такими, що змінили життя людей на краще?

- Навіть у цьому законі, який ми обговорюємо, це не єдина норма. Прийнято питання по виплаті пенсій по втраті годувальника у період між завершенням одного навчального закладу і вступом до іншого. Пенсія по втраті годувальника дітей, які досягли 18-річного віку, виплачується в період навчання. Період між закінченням школи та вступом до інституту назвати навчанням не можна, і, відповідно, пенсія не платилась. З 1 липня вона виплачується.

Друге - змінили порядок обчислення формули заробітку по безробіттю. Вона більш оптимізована і приводить до збільшення розміру пенсій і до більш справедливого обчислення пенсій. Також удосконалено питання обчислення заробітку для визначення розміру пенсії за неповні місяці (місяці, в яких страхові внески сплачено у розмірі, меншому мінімального страхового внеску). Третє - з 1 січня наступного року набирає чинності прийнятий на початку року закон про те, що пенсія чоловікам за особливі заслуги, якщо вони виховували 5-ро дітей, або дітей-інвалідів, пенсія буде виплачуватись на рівні з жінками. Знову ж, гендерні питання, але вже з іншої сторони.

Якщо побачите закони, які приймалися з пенсійного питання, крім, можливо, негативу щодо підвищення пенсійного віку, навіть у жовтні 2011 року було дуже багато позитивних моментів, які суттєво вдосконалюють пенсійну систему. Про це можна говорити довго і багато.