Елена Пинчук: Я никогда не злоупотребляла никакой папиной властью

Елена Пинчук очень редко дает интервью. Краткие комментарии в прессе, фото с посещения выставок – этого в прессе достаточно много, а вот длительных разговоров она избегает.

В этом году ее фонд по борьбе со СПИДом празднует десятилетие, и жена олигарха Виктора Пинчука согласилась на разговор с "Украинской правдой".

Елена Пинчук - третья самая влиятельная женщина в Украине по версии журнала "Фокус", мать троих детей (младшей Веронике всего два года), руководитель фонда "АНТИСПИД" и председатель наблюдательного совета медиахолдинга StarLightMedia.

Она не любит говорить о своих детях, имениях, деле Гонгадзе и отце. Заявленная тема беседы - ВИЧ/СПИД, и только тогда Елена Пинчук соглашается на интервью.

Кроме разговора о СПИДе, нам удалось спросить о редакционной политике каналов мелиахолдинга, пиаре и оторванности богатых от реальной жизни.

Во время разговора о распределении семейного бюджета на благотворительность, в комнату внезапно зашел муж Елены Виктор Пинчук. "Мы тут как раз обсуждаем, как вы деньги в семье делите на благотворительные проекты. Кстати, как?" - спрашиваем.

"Нормально", - сказал Пинчук, который, как показалось, выглядел растерянным и озадаченным. Услышав от жены веселое "Мы интервью записываем, помнишь, я тебе рассказывала?" он ушел собираться на футбол.

Сама Елена на вопросы отвечала быстро и непринужденно. Только вопрос о деле Гонгадзе и ее отце сначала вызвал у нее напряжение. Овладев собой, Елена Пинчук задумалась и отрезала - она не готова говорить на эту тему.

В канун Всемирного дня борьбы со СПИДом (1 декабря) мы публикуем это интервью.

– Вашему Фонду "АНТИСПИД" исполнилось 10 лет, но еще несколько лет назад вы говорили, что те цели и задачи, которые стояли перед фондом, уже достигнуты. Может, стоит переключиться на какую-то другую проблему, другие заболевания или у вас какие-то большие планы впереди?

– СПИД – это такая история, в которой нельзя достичь каких-то показателей, успокоиться и уйти отдыхать. Потому что пока ты держишь общество в напряжении, все время рассказываешь о том, что это опасно, как это передается и каким образом можно себя защитить, – ситуация находится под контролем. Как только ты перестанешь это делать – всё покатилось опять в пропасть. Ведь все время подрастают новые участники этой опасной ситуации.

– Какова ситуация сейчас? Эпидемия СПИДА в Украине остановлена или она продолжается?

– Нет, точно не остановлена. Сейчас появилась маленькая надежда на то, что если продолжать борьбу общими усилиями, наращивая их, то эпидемию удастся взять под контроль. Но пока она вообще не остановилась.

Даже если мы говорим о США или Западной Европе, там эпидемия тоже не остановлена. Она просто взята под контроль.

Только в 2012 году в Украине впервые появились данные, показывающие, что количество новых случаев стало меньше, чем в предыдущем году. Раньше эта цифра только увеличивалась из года в год. Потом в какой-то момент осталась на уровне предыдущего года, и вот в 2012 году цифра уменьшилась.

Мы пока не понимаем, что это – случайность или закономерность. Подождем данные за 2013 год, но в любом случае стоит продолжать нашу деятельность, потому что останавливаться нельзя.

Кстати, Нэн Голдин рассказала, что сейчас в США возник какой-то новый всплеск заболеваемости ВИЧ/СПИДом. Потому что молодежь думает, что СПИД – это проблема предыдущего поколения. Кроме того, появляется некоторое пренебрежение – мол, раз есть терапия, ты не умрешь. И как только расслабился, эпидемия берет свое.

– Когда 10 лет назад фонд создавался с нуля, были глобальные цели – проблему решить, победить, показать людям, как надо бороться со СПИДом. И к концу 2000-х вы уже эту задачу выполнили. В 2009 вы сказали, что глобально те цели, которые вы ставили раньше, достигнуты. Теперь, подводя итоги десяти фонда, вы ставите перед собой какие-то новые задачи?

– Какие тогда у нас были цели? Поставить проблему ВИЧ/СПИДа в повестку дня страны, потому что такой темы не существовало в принципе. Если ты не расскажешь о ней, то СПИД продолжит распространяться дальше, и число жертв росло бы каждый год.

Когда мы начинали этим заниматься, темпы прироста были 15-17%, и все шло по нарастающей. Поэтому первой задачей было – проинформировать население.

Потом очень важно было научиться работать с группами риска. В этом мы достигли значительных успехов. У нас появилась очень сильное сообщество, партнеры, которые борются со СПИДом. В этом мы тоже работаем достаточно скоординировано.

Какая задача на следующие 10 лет? В одном из своих интервью я сказала, что мечтаю, чтобы наконец-то изобрели вакцину от СПИДа. Правда, это было бы так здорово! Но это – мечта. Пока она не осуществилась, надо продолжать делать всё то же самое.

– Основной массив работы вашего фонда посвящен просветительской деятельности – достучаться до широкого круга людей, до молодежной аудитории. 10 лет назад, когда вы только начинали, этой темы вообще не было в повестке дня. Сейчас о СПИДе знают все. Вы планируете как-то смещать акценты в своей коммуникации? На эту рекламу тратятся большие бюджеты. Может, есть смысл отдавать их на другие направления?

– Как только мы снимем ролики с телевидения, новое поколение не услышит о проблеме СПИДа. У них не будет этого постоянного напоминания. А если никто не напоминает о проблеме, люди расслабляются и теряют бдительность. Это не фиксированная, не застывшая история. К сожалению, останавливаться нельзя.

– Вы считаете, в вопросе СПИДа больше нужно просвещать или пугать?

– Я вообще считаю, что пугать – это ужасно. Очень важно говорить людям правду, доносить максимум информации. А дальше человек сам делает выводы. В конце концов, каждый сам отвечает за свою жизнь.

Если человек не осведомлён, у него одна модель поведения. Если он знает о потенциальной опасности, значит, принимая определенную модель поведения, он берет все риски на себя. Мы же не можем человека связать по рукам и ногам.

Но мы обязательно должны объяснить ему все ужасы, которые могут с ним случиться, – и дальше, как говорится, думайте сами, решайте сами.

– Достаточно удобная имиджевая позиция – делать красивые ролики, потому что это связано с пиаром человека, который это делает. И, по большому счету, многие читатели, которые комментируют публикации об "АНТИСПИДе", так и говорят: "Да, это все делается для пиара!" Ведь есть много других организаций, которые работают на этом поприще, их никто не знает, все знают только "АНТИСПИД". Многие считают, что вы слишком много денег тратите на пиар собственного фонда.

– Почему нужны ролики, мы с вами разобрались. Дальше у вас может быть вопрос: "Почему вы ставите логотип своего фонда"?..

– Проводите много концертов...

– Как только уйдет реклама с телевизора, уйдет тема. Потому что телевизор все еще основной источник информации для большинства людей. Снять ее с телевизора легко, это даже позволило бы сэкономить гигантские деньги, потому что это действительно очень дорого. Но если чего-то нет в телевизоре, то этого нет вообще.

То есть если вы выпадаете из медийного пространства, то тема теряет актуальность и остроту для большинства людей.

Мы действительно проводили концерты. Мы провели три концерта. После первого концерта у нас был небывалый всплеск внимания к теме ВИЧ/СПИДа с разных сторон. Первое – мы достучались до чиновников. Люди, которые отвечают за СПИД в Украине, узнали много нового, потому что они были на нашем концерте или смотрели его по телевизору.

– Вы это серьезно? После концерта собирались чиновники?

– Я вообще не шучу. Даже собрали совещание на эту тему по итогам концерта.

Второе – мы достучались до аудитории. Это подняло волну интереса, и об этом заговорили совсем по-другому. И все это взаимосвязано – телевидение, концерты, социальные ролики. К сожалению, общество устроено так, что если нет какого-то цепляющего "вау!", этого пресловутого вау-эффекта – тебя вообще не услышат и переключат канал, пойдут смотреть детектив, сериал или еще что-то еще.

Поэтому мы всегда стараемся выбирать вау-событие, событие, которые вызовет шок, удивление. Поэтому мы вовлекаем наших знаменитостей, артистов, спортсменов поп- и рок-исполнителей. Только для того, чтобы они помогли нам донести всю информацию о СПИДе. Они у нас – послы доброй воли.

Хотя это только видимая сторона. Ведь есть огромный кусок работы, который никто не видит. Например, у нас работает программа заместительной терапии для наркозависимых. Быстрые тесты: без нас они в Украине просто не стали бы реальностью, так же, как и заместительная терапия. Мы делаем программу с детьми. Она тоже стала достаточно резонансной.

Есть много вещей, которые мы делаем: помощь ВИЧ-позитивным, помощь клиникам, которые работают с ВИЧ-позитивными людьми. Но этого не видно.

– Вы часто сталкиваетесь с ревностью со стороны тех, кто тоже занимается ВИЧ/СПИДом, и может быть завидует вашим финансовым ресурсам и вашей известности?

– Ни разу с этим не сталкивалась, честно. Мне кажется, у нас настолько правильное комьюнити по борьбе со СПИДом, у нас настолько надежные партнерские отношения со всеми, что я ни разу не встречалась с таким отношением.

– Мы хотим вернуться к истории создания фонда. Мы не собираемся спрашивать у вас о том, что фонд придумали для того, чтобы создать вокруг вашего отца, тогда президента Украины, более благоприятную атмосферу - идеологическую или политическую. Все-таки прошло уже 10 лет, 9 лет из которых Леонид Кучма – не президент. Вас до сих пор преследует такой взгляд на фонд?

– Нет, это было только в первый, наверное, год. Действительно, как глава фонда, я была дочкой действующего президента всего год. Я даже не помню, понимала я или нет, что бродят такие подозрения.

Наверное, понимала. Потом меня очень часто об этом спрашивали. Кстати, в первом же интервью для "Украинской правды". Но я понимала, что только время расставит все на свои места. У меня точно были совершенно кристальные, чистые, прозрачные намерения. Я переживала только за одно: справлюсь я с этим или нет, потому что можно хотеть, но не все желания удается воплотить.

Честно говоря, если бы 10 лет назад мне сказали, что у нас фонд разрастется до таких больших масштабов, я бы не поверила. Все начиналось с малого, а потом ты видишь, как все развивается, и ты не можешь это бросить.

– Но вам до сих пор больно об этом говорить?

– Нет, мне вообще не больно. Люди имеют право сомневаться, это их святое, законное право. Спустя какое-то время кто-то отбросил сомнения, кто-то нет. Я не могу этим управлять. Я могу только продолжать работать и доказывать свою эффективность и прозрачность.

– Расскажите, пожалуйста, чуть подробнее о финансировании фонда. Мы так понимаем, что сначала это были деньги вашей семьи. Сейчас какая ситуация? Львиная доля денег, поступающих в фонд – это до сих деньги вашей семьи?

– Да. И деньги, которые нам перечисляют предприятия, связанные с акционерами. У нас был опыт привлечения денег, когда мы проводили аукционы. И еще у нас, конечно, был рекорд, когда продали на аукционе картину Дэмиена Херста, которую он нам просто пожертвовал. Ее продали за рекордные деньги. Это основная часть от привлеченных денег.

Плюс в последнее время мы активны в интернете. И то, что мы делаем, этот сбор средств – футболки продаем, открытки делаем перед Новым годом. Хотя это и небольшая часть.

– Ваш муж, Виктор Пинчук, тоже имеет много благотворительных проектов. Мы понимаем, что это непросто – делить общие деньги на благотворительность. У вас возникают с ним какие-то споры, когда вы говорите: "Можно ли от твоих проектов отщипнуть чуть больше и направить на мой проект?" Вы как-то обсуждаете это в начале года, в процентном отношении? Как вы решаете этот вопрос?

– Каждый из нас определяет размер или бюджет и направление, куда пойдут деньги. И это совершенно независимые истории.

– Какая примерно часть семейного бюджета идет на благотворительность?

– Ситуация же не статична, все меняется.

- Была новость о том, что ваша семья решила присоединиться к инициативе Giving Pledge, то есть 50% отдавать на благотворительность. Вы уже начали эту традицию?

– Об этом лучше спросить Виктора Михайловича, потому что он об этом много рассказывал, зачем я буду всё это повторять.

– То есть, он основной распорядитель семейного бюджета?

– Он не распорядитель. Просто он рассказывал всю эту историю.

– Сейчас вам с властью сложно работать: с государственными учреждениями, предприятиями, аффилированными с государством?

– В принципе, из государственных структур мы больше всего взаимодействуем с больницами. И там все достаточно просто и понятно. К нам или главврач обращается с просьбой, или еще как-то напрямую. У нас в этом смысле совершенно нормальная хорошая коммуникация. Мы стараемся так строить свои проекты, чтобы быть минимально связанными с государственными органами.

- Да, но раньше вы говорили о том, что борьба со СПИДом должна происходить в тесной работе с государством, потому что СПИД – это не только медицинская проблема.

- Государство обязано поставить себе в приоритет борьбу с ВИЧ/СПИДом, потому что это точно не только медицинская проблема, а большая социальная и моральная история. Она точно должна стоять в приоритете государства.

При этом я понимаю, кто я и где государство.

– Когда-то вы и государство были очень близки...

– Конечно, когда-то это было очень близко. Но я не успела и не захотела воспользоваться этим.

– В 2004 году произошла драматическая смена власти. Вы чувствовали, что вам надо быть святее Папы Римского? Вы чувствовали, что должны быть не просто безупречной, а безупречной в квадрате?

– Я это чувствовала, я вас уверяю, просто с детства. Когда я училась в школе, уже тогда чувствовала это, потому что папа занимал какие-то достаточно значимые позиции. И для меня всегда было важно: его не подвести, и чтобы никогда не сказали, что у меня что-то "благодаря папе". Эти две позиции с детства для меня очень важны.

Я никогда не злоупотребляла никакой папиной властью, всегда максимально от этого дистанцировалась. И старалась сделать все сама. К фонду применялось то же правило. Мне очень важно, чтобы все, что происходит в фонде, было максимально прозрачным и понятным.

– Вы сейчас переживаете за судьбу своего отца в связи с мерцающим уголовным делом об убийстве Георгия Гонгадзе и судом над Пукачем?

– Я же нормальная дочка. Дочка переживает всегда за своих родителей.

– Мы говорим о политическом аспекте. Когда ваш отец вынужден ездить в суд или в прокуратуру, что вы чувствуете? И насколько серьезна опасность для вашего отца?

– Я на эту тему не готовилась говорить, потому что одним предложением не ограничишься. Надо будет развивать тему, и не уверена, что это правильно в контексте нашей сегодняшней встречи.

– Как относится к вашей деятельности ваш муж, понятно. А как относится к вашей деятельности отец и ваша семья?

– Папа меня очень поддерживал 10 лет морально, по-человечески. Он сказал: "Если ты решила этим заниматься, то занимайся". Единственное что, он мне всегда говорит: "Если ты что-то решила, то занимайся этим серьезно".

– Когда вы общаетесь с Биллом Клинтоном, с Хиллари Клинтон, с западными политиками, вы не чувствуете с их стороны снобистского отношения?

– Нет, что вы! Вы привели в пример Билла Клинтона… Это вообще уникальный человек. С любым человеком, которого он встретит на улице и тот начнет ему что-то рассказывать, он общается настолько искренне и по-человечески тепло, что у вас возникнет ощущение, что ваш рассказ – это самое важное для Билла Клинтона.

Он очень теплый человек, с глобальным видением того, что происходит в мире. И он настолько хорошо чувствует, понимает людей и умеет с ними общаться, что с ним очень легко.

– То есть, вы не сталкивались с отношением к вам, как к нуворишам с Востока с непонятными играми в благотворительность?

– Перед тем, как начать с нами общаться и сотрудничать, они же что-то о нас узнавали.

– А вы не испытываете какой-то провинциальный комплекс, общаясь с сильными мира сего? И как вы этот комплекс преодолели?

– Это было так давно... Люди - везде люди, и неважно, на каком языке они говорят. В принципе, всегда есть темы для обсуждения. Важно просто понять, насколько вы с человеком интересны друг другу. И всё.

– Какие темы вы чаще всего с ними обсуждаете, например, с Клинтоном?

– Мы сейчас опять уйдем в то, что не по существу, а для светской хроники, это что-то личное.

– Вы сказали, что всегда есть темы для обсуждения. Вот мы и хотим понять, о чем вы говорите.

– Когда мы первый раз встречались с Биллом Клинтоном, это было в январе 2004 года в Нью-Йорке. И в этот же день вышла огромная статья на первой полосе всех газет о том, что Билл Клинтон в рамках своего фонда создал закупочный консорциум по доступу к антиретровирусным препаратам – когда для стран развивающегося мира производители снижают цены на лекарства в несколько раз, потому что эти страны не могут позволить себе покупать дорогие препараты.

Фонд собрал производителей, и те страны, которые обращаются в фонд, имеют возможность получить эти препараты по более низкой цене. Тогда же в январе на встрече с ним я сказала, что это такая замечательная инициатива и попросила: "А можно Украину туда тоже включить? Мы, конечно, в этом смысле не Африка и не страна Карибского бассейна, но у нас тоже очень дорогая стоимость курса лечения для человека". Я объяснила, сколько стоит лечение в Украине, и он ответил: "Да, это дорого для Украины. Я посмотрю, что можно сделать". И в том же году был подписан договор между министерством здравоохранения и Фондом Билла Клинтона о том, что у Украины есть возможность покупать лекарства по этим специальным ценам.

– Вы помните тот момент, когда первый раз пообщались с ВИЧ-позитивным человеком?

– Помню.

– Тяжело ли вам было преодолеть внутренний страх от общения с ВИЧ-инфицированными людьми?

– Внутренне у меня было, конечно, напряжение. Потому что это было в первый раз – то, чего я вообще раньше никогда не делала. Но все же это был не страх, а именно напряжение. А потом – все просто.

– Теперь вы уже как доктор?

– Нет, я не как доктор. Но важно пройти через это один раз, и всё.

– То есть, вы не моете руки после того, как поговорили с человеком, не дезинфицируете пространство вокруг?

– Людям вести себя правильно мешают страхи, основанные на невежестве или незнании. Например, молодой человек боится сидеть в офисе рядом с ВИЧ-инфицированной девушкой. Но вечером, в баре он спокойно завязывает знакомство с красивой девушкой и забывает вообще обо всем, что страшно.

Поэтому очень важно, чтобы люди перестали бояться чего-то, чего они не знают и понимали, где реальная опасность. И чтобы они знали, чего бояться не нужно, и не обижали жестоким отношением людей, которых не нужно обижать, ведь им и так тяжело.

– Сейчас вы часто общаетесь с ВИЧ-позитивными людьми?

– Не часто, но регулярно.

– У нас недавно было интервью с одним из американских разработчиков украинского происхождения. Он говорит, что богатые люди должны развивать инфраструктуру вокруг себя, должны способствовать развитию гражданского общества. Только тогда это правильное поведение...

– Я с ним совершенно согласна. Мне кажется, что мы в этом смысле действуем каждый в меру сил... Вот, арт-центр построили. То, что мы считаем важным, то, что мы видим на Западе, и нам кажется это интересным – мы стараемся сделать здесь, в Украине.

– Но нет ощущения, что это просто фасады? Да, у вас прекрасный японский сад с несколькими кольцами охраны, у вас прекрасный арт-центр. Но все это производит впечатление каких-то резерваций для богатых людей. Потому что, выйдя за пределы этих резерваций, вы не можете без охраны пройтись по улицам Киева, потому что это не эстетично и небезопасно. В отличие от Лондона или любой другой европейской столицы...

– Точно. Но человек старается и может только по-проектно улучшать пространство вокруг. Он не может заменить собой государство. И не может заменить собой общество.

Это какие-то вещи, которые дают пример и поддержку, как стипендия для украинцев, которые сдали экзамены, а дальше фонд финансирует их обучение. Это по-проектные истории.

Состоятельных людей немало, и каждый, закрывая какую-то проблему, таким образом развивает государство и общество.

– Вы не думали об эмиграции из Украины? У вас есть дома в Лондоне, во Франции…

– Нет, пока не думала.

– Вас держат здесь только родители или вы просто не хотите уезжать отсюда?

– Не хотим.

– Где сейчас ваш старший сын?

– Он доучивается последний год в университете в Америке.

– Он вернется в Украину или будет делать карьеру в Америке?

– Одно не исключает другое. Он окончил школу в Британии, закончит университет в Америке. Я бы хотела, чтобы у него был какой-то опыт работы где-то там. У него базовое образование – прикладная математика. В этом семестре он взял себе курсы, которые связаны с биологией, нейрологией, физиологией.

Он, например, в полном восторге от того, насколько физиологические, генетические процессы описываются математическими формулами. Все, что происходит с человеком, описывают математические модели.

Ему это очень нравится.

– Вы вообще мало говорите о детях?

– Я про детей вообще не говорю. Я считаю, что про детей вообще говорить нет никакого смысла. Дети не должны нести на себе "звездную" ответственность родителей. Это сильно напрягает и мешает детям расти.

– Вы продолжаете заниматься медийными проектами?

– Да.

– Наступающий год – это уже фактически год президентских выборов.

– Я не вмешиваюсь в редакционную политику каналов!

– Совсем?

– Вообще.

– Сознательно?

– Абсолютно.

– Хотелось выяснить судьбу программы Андрея Куликова. Почему вы сохраняете политическое ток-шоу, но задвинули его так поздно ночью? Может, сделать так, как делают другие олигархи – вообще отказаться от политики? На канале "Украина", на канале 1+1…

– Андрей Куликов – это одно из лиц канала ICTV. Это то, как видит зритель этот канал.

– Так может, это лицо пораньше показывать?

– Дальше идет определенная линейка, и канал подстраивается под то, что любит смотреть зритель. Поэтому зрители, которым нравится смотреть политическое ток-шоу, они все равно смотрят ближе к полуночи.

– Много говорят о кризисе телевидения. Что сейчас происходит с украинским телевизионным рынком?

– Украинский рынок сейчас точно не в лучшей форме. Рынок закупок в два раза больше и дороже, чем рынок рекламы, например.

Но наша группа - самая эффективная из всех украинских медиа-групп. Мы на производство одного пункта рейтинга тратим в два раза меньше, чем все остальные.

И, я думаю, зарабатываем больше, потому что у нас самая привлекательная для рекламодателя аудитория. Ну а дальше – в принципе, конечно, ситуация должна быть более здоровой.

– Вы будете разворачивать свою медиа-группу в сторону развлекательного телевидения?

– Почему мы должны что-то куда-то разворачивать? Мне кажется, мы и так хорошо себя спозиционировали. У нас есть развлекательная аудитория, у нас есть мужская, есть женская. Все, что нужно рекламодателю, у нас есть.

– И последний вопрос. Когда-то на вопрос журналистов, которые хотели узнать по расчету или по любви у вас брак с Виктором Пинчуком, вы ответили, что сейчас еще рано об этом говорить, надо подождать лет десять. 10 лет прошли. Что вы сейчас ответите уже нам?

– Я такое говорила, правда?! Ну что можно сказать сейчас? Тьфу-тьфу-тьфу.