"Звірства росіян – це їхня реакція на те, що вони в країні ніхто". Інтерв’ю з історикинею

Повномасштабна війна 24 лютого стала для багатьох українців першим знайомством з бойовими діями та їхніми наслідками. Те, що впродовж 8 років відчували на собі міста українського Донбасу, пережили в Києві, Львові, Харкові та інших містах.

Найбільшою трагедією українського народу є геноцидні дії росіян, про які ми раніше хіба що читали з книжок про радянський "Великий терор" чи німецьку окупацію під час Другої світової війни.

Таке враження, що ми пережили все: розстріли, катування, депортації та сексуальне насильство.

Про злочини росіян в історичній ретроспективі ми поспілкувались з Ларисою Якубовою, докторкою історичних наук та дослідницею "русского мира".

"Україна змогла вискочити зі стану, який знищує Росію"

– Для вас термін "русский мир" не є новим і ви багато праць присвятили йому. Чи передбачали ви війну, зважаючи на це?

– 24 лютого – це був той етап, коли людина чекала чогось поганого і, зрештою, дочекалась.

Десь з листопада вже було зрозуміло, що питання війни на часі і це питання тижнів.

Коли ти просто науковець, який за родом роботи займається "русским миром" і знаєш про нього достатньо багато, то цей тягар тебе просто задушує, він не дає жити повноцінно.

– Росіяни намагаються використовувати свої ж історичні міфи проти України. Перед повномасштабною війною ми слухали чергову промову Путіна, в якій він заперечував українську державність. Чи можна сказати, що в українців вже є певною мірою імунітет до цього?

– Я 8 років працюю з російської пропагандою, з нею пересічній людині розібратись достатньо складно.

У зоні "русского мира" люди давно перебувають у віртуальному світі, який не можна назвати нашою, радянською чи російською історією – це альтернативна історія, в якій начебто плавають ті самі загальновживані словоформи, але поєднуються вони в такий спосіб, що ми занурюємось в реальність Оруелла чи інших видатних фантастів.

Я вважаю, що 30 років ми, як історики, в Україні робили все правильно. Україна змогла вискочити зі стану, який знищує Росію, це стан небажання знати нічого про свою реальну минувшину, забути і стерти із пам'яті, ні про що не каятись, лише вперед і лише перемоги.

У цьому випадку російській історики перестали ними бути і позбавили мешканців Росії розуміння, де вони і хто вони.

Різниця між нашими країнами в цьому плані колосальна. Тобто українці сьогодні – народ, який має власну справжню історію, а росіяни все ще ходять болотами разом із Сусаніним, який їх начебто рятує від чергового нашестя.

Фото: peus/Depositphotos

– Чи зможуть росіяни з цього стану колись вийти?

– З цього глухого кута вони не вийдуть ще років 50, тому що нову історію неможливо написати з Вікіпедії.

Це мають бути десятки тисяч професійних істориків, яких там зараз майже нема. Ця когорта, яку виховували 30 років – пропагандисти, які не володіють інструментами фахової роботи.

Читайте також: Окупанти під тиском змушують вчителів погодитися на викладання за програмами РФ – ЗМІ

Спершу треба підготувати молодих фахових істориків, пояснити різницю між пропагандою і історичною наукою, а потім вони всі мають піти в реальні архіви, які наразі закриті для дослідників, пару десятків років попрацювати і осмислити.

Це потім мають викласти, запустити в масовий обіг, і ще потрібно років 10-20, щоб суспільство це прийняло.

"У стан звірства російський народ свідомо заводився владою 30 років"

– Чому росіяни знищують українців в історичній ретроспективі? Голодомор, репресії, знищення культури та пам'яті, тепер публічні заперечення державності та звірства на окупованих територіях.

– Тут все просто, тому що "русский мир" – це віртуальна картина альтернативної історії. Дослідники доволі часто використовують кліше, що росіяни – це народ с хибною самоідентифікацією.

Є чимало прикладів, коли родини замовчували своє походження. Росіяни можуть прожити життя і лише ближче до старості дізнатись, що є нащадками репресованих греків, фінів, євреїв, українців.

Тобто ідеться про від'ємний відбір, де великоросійський шовінізм є необхідною передумовою просування внутрішніми номенклатурними щаблями.

Сталін, хоч і за національністю був грузином, але при цьому був великоросійським шовіністом. Те саме було з Леніним, я вже не кажу про царів, які просто за фактом народження ніким як імперіалістами бути не могли, вони виховувались в традиції російської імперської історіографії.

– Більшовики також виховувались на імперській історіографії?

– У них також закладена імперська історіографія, й в історичному розрізі вона іншою не могла бути.

Основне завдання України на нинішньому етапі полягає в тому, щоб росіяни від нас "відчепились".

Щоб роз'єднати цю двоєдину матрицю, від якої відштовхується базова точка історичних розмірковувань про початки. А де початки історичних розмірковувань про Росію?

– З часів Київської Русі…

– Ось вам і відповідь, чому вони до нас прискіпуються, тому що в структурі особистості кожного російського диктатора внутрішня система координат відштовхується від Києва.

Утім, спільна стартова точка і спільність сьогодні – не одне і те саме.

Якби логіка так працювала, тоді б Київ міг претендувати на те, щоб Москва стала областю України. Але ні – бо на якомусь етапі Василь Ключевський переніс де-факто акцент наступності з "матери городов русских" на "династію", і ракурс переключився на те, що чомусь Київ має бути губернією, а не Москва.

Поки росіяни не приймуть свою реальну історію як частину своєї ментальності, доти вони будуть отаким страшним покручем, який буде нести смерть і війну усюди.

Зруйнована російськими військами Бородянка. Фото: Depositphotos

– Більшість українців шокував масштаб катувань і знущань у Бучі та Ірпені, але якщо відкрити підручник з історії чи дослідження радянського терору, то ми побачимо. що це є типовою поведінкою росіян…

– У стан звірства російський народ свідомо заводився владою 30 років. Це побічний ефект тоталітарного суспільства як такого.

Що ж до росіян: їх заштовхували в тоталітарну матрицю свідомо, хоч, слід відзначити, вони фактично з неї і не виходили, був період певного послаблення десь до Першої чеченської війни.

Росія рухається в напряму великого ГУЛАГу, який охоплює весь простір держави. А тоталітарна матриця дегуманізує будь-яку людину на всіх рівнях.

От ми дивимось на їхніх керівників, дивимось на Путіна, він абсолютно з кам'яним обличчям стоїть і фактично проголошує геноцид українського народу, жоден мускул на обличчі не рухається, хоча ж він має розуміти, що він на очах у всього світу виносить вирок цілій нації.

І так само з кам'яним обличчям 70-80% зі 140 мільйонів людей кажуть "окей, так і має бути".

Звірства – це їхня реакція на те, що вони в себе в країні ніхто. Це ж давно не армія, а озброєна зграя покидьків, які за наказом будуть робити все, що завгодно.

Читайте також: "Архів війни": в Україні створили базу даних російських злочинів

– Чи можна назвати таку поведінку росіян нормою для них?

– Оспівана тим "русским миром" цивілізація доведена до такого стану 30 роками вправ над масовою свідомістю від російської влади. Це було зроблено спеціально, бо тільки з таким народом може бути тоталітарна держава і влада, яка не переобирається і є зацементованою. Це країна, в якій зупинений історичний час і соціальний розвиток.

Але ми маємо розуміти, що такий побічний ефект – норма в тоталітарних режимах, те саме відбувалось і в нацистській Німеччині, і в фашистській Італії, в тому ж повоєнному Китаї.

Коли тоталітаризм перемагає як форма організації суспільства, то його прямим наслідком є масове озвіріння. І кожна війна – це звірство, безвідносно, хто бере в ній участь. Винятком є та країна, яка захищається.

Чого європейці повторюють "Ніколи знову"? Бо вони розуміють, будь-яку націю можна довести до такого стану, і кожен може виявитись як в стані потерпілого, так і стати тварюкою.

Нам в цій ситуації є чим пишатись, ми тримаємо удар, а росіянам з цим доведеться жити. І наше завдання – не втратити своєї людськості. І коли ми вистоїмо і переможемо, треба домогтися того, щоби зрештою всі винні були покарані, і Росія зробила свої вправи з історією, щоб отямитись.

"Інструменти взаємодії з суспільством всі ті самі: підвали, тортури, каліцтва, табори, допити"

– Якщо порівняти те, що чинять росіяни зараз, із радянським терором 1930-х років і німецькою окупацією під час Другої світової війни, чиможна сказати, що вони підняли звірства на якийсь новий рівень?

– Такі порівняння з історичної точки зору не є коректними, бо 70 років тому люди були іншими, навіть якщо це був умовно ваш дід. Тодішній масовий росіянин мав неповні 4 класи освіти, ми тут зараз не говоримо про інтелігенцію та еліти.

Масова людина тодішнього нацистського режиму – це бюргер, який збанкрутував після Першої світової війни, при тому це людина, яка має не середню, але повноцінну західноєвропейську початкову освіту, їй втлумачили що єврей – це не людина, а фізично неповноцінну людину можна вбити без докорів сумління аби "очистити расу" в такий спосіб.

Німцям пояснювали, що українські землі – це їхній життєвий простір. Нацист прийшов в Україну, щоб отримати велику ділянку землі, на який він планував завести господарство, створити колонію, де його діти та правнуки мали володарювати, загнавши в рабство українців.

І сьогодні ми бачимо росіянина, начебто освічену людину, з доступом до інтернету, який ґвалтує дівчинку.

Порівнювати їх можна, але тут потрібно не забувати про внутрішні структури порівнюваних країн, які вчиняють злочини проти населення.

НКВС. Фото: Історична правда

Адже якщо ми договоримось до того, що кожен росіянин спроможний таке робити, то ми зайдемо в глухий кут. Вони ж про нас так думають, а геноцидні практики саме із таких припущень виростають: коли повністю народу відмовляють в праві залишатись людиною.

– Чи змінились методи роботи російських спецслужб з радянських часів?

– Інструменти взаємодії з суспільством всі ті самі: підвали, тортури, каліцтва, табори, допити. Якщо ви відкриєте дослідження про те, що робили впродовж "Великого терору" 1937-38 років, побачите – те саме робилось 8 років на підвалах в "ДНР" і "ЛНР".

Різниця тільки в масштабах. Єдине – масові військові злочини – це вже злодіяння іншої структури, так званої російської армії. Це нині не армія, а по суті терористична організація.

І з Україною вона робить те саме, що робить з Сирією. Тобто з кожного українського міста зробити Алеппо є технічні можливості, є наказ, нема честі, нема гідності, нема людських цінностей.

Зрештою, нацисти робили те саме. Наша катастрофа в тому, що з цим страшним сусідом доведеться жити довго, тому що я не бачу в ближній перспективі передвісників того, щоб вона кардинально змінила свої внутрішні налаштування.

Найближчі 30 років будуть дуже складними для всіх нас, і в цій ситуації дуже важливо бути тверезим.

– Одним із видів сьогоднішнього терору Росії є сексуальне насильство. Наскільки поширеними такі випадки були під час радянського терору в 30-х роках?

– Сексуальне насильство чисто з наукової точки зору – це відголосок варварства. Ми маємо розуміти, що воно є на кожній війні, бо всі погромні настрої, дегуманізація ворога – це архетип поведінки воїна-варвара, який приходить на землю, яку він захопив.

Перше, що робить варвар на очах у переможеного ворога – ґвалтує жінок, дочок і синів, вбиває хазяїна і починає панувати над усіма приниженими. Після таких стресів треба мати дуже сильний внутрішній стрижень, щоб не зламатись і продовжувати боротьбу, а ще пізніше – життя.

Ця тема досліджується і на матеріалах Другої світової війни, і на матеріалах радянських окупацій, і на західноєвропейському матеріалі. Скажімо, як це було після взяття Берліну, де ґвалтували на очах у полонених офіцерів їхніх жінок і доньок, після чого ті офіцери накладали на себе руки.

[L]

Ґвалтування на масових майданчиках – це акції приниження і морального вбивства. Коли буде доступна вся база, тоді ми вже прикметно поговоримо, з чим сьогодні маємо справу.

На щастя, зараз українська армія працює зовсім непогано, і добратись живцем до хлопчиків, чоловіків, жінок їм буде складно, і це їх може стримувати. На першому етапі війни, коли вони йшли з парадною формою, в них було абсолютне відчуття легкого полювання.

– Ви багато досліджували історію саме Донбасу. Чи є зараз символічним те, що саме там вирішується доля України?

– Якби ми сусідували з Росією зі сторони Тернопільщини чи Івано-Франківщини, то символізм пролягав би саме там.

Київщину і Чернігівщину і Сумщину ми відбили не тому, що тут зона підтримки конструкту "русского мира" менша, ніж на Донбасі. Проблема в тому, що Донбас вже 8 років є плацдармом.

Донбас був обраний як зона, яку найпростіше "розкачати". Президент-втікач Янукович був на той час "лідером простої людини з Донбасу", так само як зараз асоціює себе з Путіним пересічний росіянин. Тобто там ці гасла спрацювали через високий рівень соціальної напруги, а не "чисту любов" до Росії.

По друге, це була зона хронічної соціальної депресії, і це послабило позиції Києва. Аналогічні зони соціальної катастрофи в Росії зараз є зонами підтримки путінської "спецоперації". У такий спосіб їхні мешканці прагнуть "навести лад" в Україні, коли у себе ні на що не впливають і животіють на межі виживання.

За 8 років ми зробили величезний крок уперед. Я не люблю, коли пишуть, що якби не Путін і не війна, то не було б української нації.

Символізм Донбасу полягає в тому, що росіяни у 2014 році хотіли "відродити" Новоросію, але провалились.

Після того на багатьох своїх майданчиках вони казали, що от дивіться: путінська Росія – це кошмар, а на Донбасі ми будуватимемо "нову прекрасну Росію". І що ж? Перетворилась на гнійний відстійник страшенної деградації: інтелектуальної, моральної, економічної, соціальної.

Ці недореспубліки, подібно метастазам, поширились на ментальне тіло самої Росії. І зараз ми бачимо, що маленькі "ЛНР/ДНР" виявились проєкцією тоталітарного майбутнього самої Росії.

А в нас проєкції інші: ми повернемо собі український Донбас і будемо "жити у своїй сторонці", будуючи мирне і вільне майбутнє.

Михайло Загородній, УП.Життя