"Звірства росіян – це їхня реакція на те, що вони в країні ніхто". Інтерв’ю з історикинею

26075
5 липня 2022

Повномасштабна війна 24 лютого стала для багатьох українців першим знайомством з бойовими діями та їхніми наслідками. Те, що впродовж 8 років відчували на собі міста українського Донбасу, пережили в Києві, Львові, Харкові та інших містах.

Найбільшою трагедією українського народу є геноцидні дії росіян, про які ми раніше хіба що читали з книжок про радянський "Великий терор" чи німецьку окупацію під час Другої світової війни.

Таке враження, що ми пережили все: розстріли, катування, депортації та сексуальне насильство.

Про злочини росіян в історичній ретроспективі ми поспілкувались з Ларисою Якубовою, докторкою історичних наук та дослідницею "русского мира".

"Україна змогла вискочити зі стану, який знищує Росію"

– Для вас термін "русский мир" не є новим і ви багато праць присвятили йому. Чи передбачали ви війну, зважаючи на це?

– 24 лютого – це був той етап, коли людина чекала чогось поганого і, зрештою, дочекалась.

Десь з листопада вже було зрозуміло, що питання війни на часі і це питання тижнів.

Коли ти просто науковець, який за родом роботи займається "русским миром" і знаєш про нього достатньо багато, то цей тягар тебе просто задушує, він не дає жити повноцінно.

– Росіяни намагаються використовувати свої ж історичні міфи проти України. Перед повномасштабною війною ми слухали чергову промову Путіна, в якій він заперечував українську державність. Чи можна сказати, що в українців вже є певною мірою імунітет до цього?

– Я 8 років працюю з російської пропагандою, з нею пересічній людині розібратись достатньо складно. 

У зоні "русского мира" люди давно перебувають у віртуальному світі, який не можна назвати нашою, радянською чи російською історією – це альтернативна історія, в якій начебто плавають ті самі загальновживані словоформи, але поєднуються вони в такий спосіб, що ми занурюємось в реальність Оруелла чи інших видатних фантастів. 

Я вважаю, що 30 років ми, як історики, в Україні робили все правильно. Україна змогла вискочити зі стану, який знищує Росію, це стан небажання знати нічого про свою реальну минувшину, забути і стерти із пам'яті, ні про що не каятись, лише вперед і лише перемоги.

У цьому випадку російській історики перестали ними бути і позбавили мешканців Росії розуміння, де вони і хто вони.

Різниця між нашими країнами в цьому плані колосальна. Тобто українці сьогодні – народ, який має власну справжню історію, а росіяни все ще ходять болотами разом із Сусаніним, який їх начебто рятує від чергового нашестя.

Фото: peus/Depositphotos

– Чи зможуть росіяни з цього стану колись вийти?

– З цього глухого кута вони не вийдуть ще років 50, тому що нову історію неможливо написати з Вікіпедії. 

Це мають бути десятки тисяч професійних істориків, яких там зараз майже нема. Ця когорта, яку виховували 30 років – пропагандисти, які не володіють інструментами фахової роботи.

Читайте також: Окупанти під тиском змушують вчителів погодитися на викладання за програмами РФ – ЗМІ

Спершу треба підготувати молодих фахових істориків, пояснити різницю між пропагандою і історичною наукою, а потім вони всі мають піти в реальні архіви, які наразі закриті для дослідників, пару десятків років попрацювати і осмислити.

Це потім мають викласти, запустити в масовий обіг, і ще потрібно років 10-20, щоб суспільство це прийняло.

"У стан звірства російський народ свідомо заводився владою 30 років"

– Чому росіяни знищують українців в історичній ретроспективі? Голодомор, репресії, знищення культури та пам'яті, тепер публічні заперечення державності та звірства на окупованих територіях.

Тут все просто, тому що "русский мир"  це віртуальна картина альтернативної історії. Дослідники доволі часто використовують кліше, що росіяни – це народ с хибною самоідентифікацією.

Є чимало прикладів, коли родини замовчували своє походження. Росіяни можуть прожити життя і лише ближче до старості дізнатись, що є нащадками репресованих греків, фінів, євреїв, українців. 

Тобто ідеться про від'ємний відбір, де великоросійський шовінізм є необхідною передумовою просування внутрішніми номенклатурними щаблями.

Сталін, хоч і за національністю був грузином, але при цьому був великоросійським шовіністом. Те саме було з Леніним, я вже не кажу про царів, які просто за фактом народження ніким як імперіалістами бути не могли, вони виховувались в традиції російської імперської історіографії.

– Більшовики також виховувались на імперській історіографії?

У них також закладена імперська історіографія, й в історичному розрізі вона іншою не могла бути.

Основне завдання України на нинішньому етапі полягає в тому, щоб росіяни від нас "відчепились". 

Щоб роз'єднати цю двоєдину матрицю, від якої відштовхується базова точка історичних розмірковувань про початки. А де початки історичних розмірковувань про Росію?

– З часів Київської Русі…

Ось вам і відповідь, чому вони до нас прискіпуються, тому що в структурі особистості кожного російського диктатора внутрішня система координат відштовхується від Києва.

Утім, спільна стартова точка і спільність сьогодні – не одне і те саме.

Якби логіка так працювала, тоді б Київ міг претендувати на те, щоб Москва стала областю України. Але ні – бо на якомусь етапі Василь Ключевський переніс де-факто акцент наступності з "матери городов русских" на "династію", і ракурс переключився на те, що чомусь Київ має бути губернією, а не Москва.

Поки росіяни не приймуть свою реальну історію як частину своєї ментальності, доти вони будуть отаким страшним покручем, який буде нести смерть і війну усюди.

 Зруйнована російськими військами Бородянка. Фото: Depositphotos

– Більшість українців шокував масштаб катувань і знущань у Бучі та Ірпені, але якщо відкрити підручник з історії чи дослідження радянського терору, то ми побачимо. що це є типовою поведінкою росіян…

У стан звірства російський народ свідомо заводився владою 30 років. Це побічний ефект тоталітарного суспільства як такого. 

Що ж до росіян: їх заштовхували в тоталітарну матрицю свідомо, хоч, слід відзначити, вони фактично з неї і не виходили, був період певного послаблення десь до Першої чеченської війни.

Росія рухається в напряму великого ГУЛАГу, який охоплює весь простір держави. А тоталітарна матриця дегуманізує будь-яку людину на всіх рівнях. 

От ми дивимось на їхніх керівників, дивимось на Путіна, він абсолютно з кам'яним обличчям стоїть і фактично проголошує геноцид українського народу, жоден мускул на обличчі не рухається, хоча ж він має розуміти, що він на очах у всього світу виносить вирок цілій нації.

І так само з кам'яним обличчям 70-80% зі 140 мільйонів людей кажуть "окей, так і має бути". 

Звірства – це їхня реакція на те, що вони в себе в країні ніхто. Це ж давно не армія, а озброєна зграя покидьків, які за наказом будуть робити все, що завгодно.

Читайте також: "Архів війни": в Україні створили базу даних російських злочинів

– Чи можна назвати таку поведінку росіян нормою для них?

Оспівана тим "русским миром" цивілізація доведена до такого стану 30 роками вправ над масовою свідомістю від російської влади. Це було зроблено спеціально, бо тільки з таким народом може бути тоталітарна держава і влада, яка не переобирається і є зацементованою. Це країна, в якій зупинений історичний час і соціальний розвиток.

Але ми маємо розуміти, що такий побічний ефект – норма в тоталітарних режимах, те саме відбувалось і в нацистській Німеччині, і в фашистській Італії, в тому ж повоєнному Китаї.

Коли тоталітаризм перемагає як форма організації суспільства, то його прямим наслідком є масове озвіріння. І кожна війна – це звірство, безвідносно, хто бере в ній участь. Винятком є та країна, яка захищається.

Чого європейці повторюють "Ніколи знову"? Бо вони розуміють, будь-яку націю можна довести до такого стану, і кожен може виявитись як в стані потерпілого, так і стати тварюкою.

Нам в цій ситуації є чим пишатись, ми тримаємо удар, а росіянам з цим доведеться жити. І наше завдання – не втратити своєї людськості. І коли ми вистоїмо і переможемо, треба домогтися того, щоби зрештою всі винні були покарані, і Росія зробила свої вправи з історією, щоб отямитись.

"Інструменти взаємодії з суспільством всі ті самі: підвали, тортури, каліцтва, табори, допити"

– Якщо порівняти те, що чинять росіяни зараз, із радянським терором 1930-х років і німецькою окупацією під час Другої світової війни, чиможна сказати, що вони підняли звірства на якийсь новий рівень?

Такі порівняння з історичної точки зору не є коректними, бо 70 років тому люди були іншими, навіть якщо це був умовно ваш дід. Тодішній масовий росіянин мав неповні 4 класи освіти, ми тут зараз не говоримо про інтелігенцію та еліти. 

Масова людина тодішнього нацистського режиму – це бюргер, який збанкрутував після Першої світової війни, при тому це людина, яка має не середню, але повноцінну західноєвропейську початкову освіту, їй втлумачили що єврей – це не людина, а фізично неповноцінну людину можна вбити без докорів сумління аби "очистити расу" в такий спосіб.

Німцям пояснювали, що українські землі – це їхній життєвий простір. Нацист прийшов в Україну, щоб отримати велику ділянку землі, на який він планував завести господарство, створити колонію, де його діти та правнуки мали володарювати, загнавши в рабство українців.

І сьогодні ми бачимо росіянина, начебто освічену людину, з доступом до інтернету, який ґвалтує дівчинку.

Порівнювати їх можна, але тут потрібно не забувати про внутрішні структури порівнюваних країн, які вчиняють злочини проти населення. 

НКВС. Фото: Історична правда

Адже якщо ми договоримось до того, що кожен росіянин спроможний таке робити, то ми зайдемо в глухий кут. Вони ж про нас так думають, а геноцидні практики саме із таких припущень виростають: коли повністю народу відмовляють в праві залишатись людиною. 

– Чи змінились методи роботи російських спецслужб з радянських часів?

– Інструменти взаємодії з суспільством всі ті самі: підвали, тортури, каліцтва, табори, допити. Якщо ви відкриєте дослідження про те, що робили впродовж "Великого терору" 1937-38 років, побачите – те саме робилось 8 років на підвалах в "ДНР" і "ЛНР". 

Різниця тільки в масштабах. Єдине – масові військові злочини – це вже злодіяння іншої структури, так званої російської армії. Це нині не армія, а по суті терористична організація. 

І з Україною вона робить те саме, що робить з Сирією. Тобто з кожного українського міста зробити Алеппо є технічні можливості, є наказ, нема честі, нема гідності, нема людських цінностей.

Зрештою, нацисти робили те саме. Наша катастрофа в тому, що з цим страшним сусідом доведеться жити довго, тому що я не бачу в ближній перспективі передвісників того, щоб вона кардинально змінила свої внутрішні налаштування.

Найближчі 30 років будуть дуже складними для всіх нас, і в цій ситуації дуже важливо бути тверезим.

– Одним із видів сьогоднішнього терору Росії є сексуальне насильство. Наскільки поширеними такі випадки були під час радянського терору в 30-х роках?

– Сексуальне насильство чисто з наукової точки зору – це відголосок варварства. Ми маємо розуміти, що воно є на кожній війні, бо всі погромні настрої, дегуманізація ворога – це архетип поведінки воїна-варвара, який приходить на землю, яку він захопив.

Перше, що робить варвар на очах у переможеного ворога – ґвалтує жінок, дочок і синів, вбиває хазяїна і починає панувати над усіма приниженими. Після таких стресів треба мати дуже сильний внутрішній стрижень, щоб не зламатись і продовжувати боротьбу, а ще пізніше – життя.

Ця тема досліджується і на матеріалах Другої світової війни, і на матеріалах радянських окупацій, і на західноєвропейському матеріалі. Скажімо, як це було після взяття Берліну, де ґвалтували на очах у полонених офіцерів їхніх жінок і доньок, після чого ті офіцери накладали на себе руки.

Ґвалтування на масових майданчиках – це акції приниження і морального вбивства. Коли буде доступна вся база, тоді ми вже прикметно поговоримо, з чим сьогодні маємо справу.

На щастя, зараз українська армія працює зовсім непогано, і добратись живцем до хлопчиків, чоловіків, жінок їм буде складно, і це їх може стримувати. На першому етапі війни, коли вони йшли з парадною формою, в них було абсолютне відчуття легкого полювання.

– Ви багато досліджували історію саме Донбасу. Чи є зараз символічним те, що саме там вирішується доля України?

Якби ми сусідували з Росією зі сторони Тернопільщини чи Івано-Франківщини, то символізм пролягав би саме там.

Київщину і Чернігівщину і Сумщину ми відбили не тому, що тут зона підтримки конструкту "русского мира" менша, ніж на Донбасі. Проблема в тому, що Донбас вже 8 років є плацдармом. 

Донбас був обраний як зона, яку найпростіше "розкачати". Президент-втікач Янукович був на той час "лідером простої людини з Донбасу", так само як зараз асоціює себе з Путіним пересічний росіянин. Тобто там ці гасла спрацювали через високий рівень соціальної напруги, а не "чисту любов" до Росії.

По друге, це була зона хронічної соціальної депресії, і це послабило позиції Києва. Аналогічні зони соціальної катастрофи в Росії зараз є зонами підтримки путінської "спецоперації". У такий спосіб їхні мешканці прагнуть "навести лад" в Україні, коли у себе ні на що не впливають і животіють на межі виживання.

За 8 років ми зробили величезний крок уперед. Я не люблю, коли пишуть, що якби не Путін і не війна, то не було б української нації. 

Символізм Донбасу полягає в тому, що росіяни у 2014 році хотіли "відродити" Новоросію, але провалились. 

Після того на багатьох своїх майданчиках вони казали, що от дивіться: путінська Росія – це кошмар, а на Донбасі ми будуватимемо "нову прекрасну Росію". І що ж? Перетворилась на гнійний відстійник страшенної деградації: інтелектуальної, моральної, економічної, соціальної. 

Ці недореспубліки, подібно метастазам, поширились на ментальне тіло самої Росії. І зараз ми бачимо, що маленькі "ЛНР/ДНР" виявились проєкцією тоталітарного майбутнього самої Росії. 

А в нас проєкції інші: ми повернемо собі український Донбас і будемо "жити у своїй сторонці", будуючи мирне і вільне майбутнє.

Михайло Загородній, УП.Життя





Головне на сайті