Богдан Задура: В Європі українська література непогано дає собі раду

"Українська правда. Життя" спільно з Польським інститутом у Києві продовжує серію інтерв'ю з польськими письменниками. Серію відкрила розмова з Ольгою Токарчук.

Цього разу "Українська правда. Життя" поспілкувалась із Богданом Задурою. Цієї осені він завітає на фестиваль "Meridian Czernowitz" і на Форум видавців.

Богдан Задура - польський поет, прозаїк, перекладач, літературний критик, головний редактор знакового польського часопису "Twórczość". Автор 23 збірок віршів, 7 книжок прози.

Для українського читача Богдан Задура цікавий зокрема своєю перекладацькою роботою. Завдяки йому польські читачі змогли познайомитись із текстами Юрія Андруховича, Наталки Білоцерківець, Андрія Бондаря, Сергія Жадана, Василя Махна, Дмитра Павличка, Остапа Сливинського.

- Ви - прозаїк, поет, перекладач, редактор, упорядник. Яка з цих іпостасей вам ближча? Ви себе насамперед вважаєте ким?

- Я починав із віршів, і вірші мені найближчі. Мене вважають, передусім, поетом, хоча звучить це трохи дивно, бо сам себе я вважаю насамперед людиною.

Молодим я мав амбіції стати прозаїком, зрештою, мій книжковий дебют - це проза, роман "Роки спокійного сонця". Згодом якийсь час я видавав поперемінно збірки віршів і прозу.

Перекладацьку діяльність я би окреслив як своєрідний спосіб проведення вільного часу, щось на зразок збирання грибів або плекання рослин.

- Котрий із цих видів діяльності є більш вигідним фінансово і престижним? Чому?

- Я досить рано зрозумів, що літературою - якщо ти не автор бестселерів - важко заробити на життя, тому після закінчення навчання на філософському факультеті я почав працювати у музеї. Мав невеликий, але стабільний прибуток.

Моя робота мені не дуже подобалася, і коли через сім років з'явилася нагода, я перейшов на посаду літературного керівника в театр пантоміми, а потім почалася моя редакційна кар'єра: часопис "Акцент" і журнал "Творчість".

Самою літературою прожити скорше неможливо, але "біля літератури" прохарчуватися якось можна. Парадоксальним є те, що зараз гонорари за книжки часто бувають нижчими від гонорарів за авторський вечір.

Другий парадокс: винагорода не залежить від виконаної праці, лише від того, для кого ти це робиш.

За текст у глянцевому журналі платять в десять разів більше, ніж якщо цей текст опублікують у серйозному літературному виданні. Багато часописів взагалі не платять гонорарів або гонорари ці є суто символічними.

Так насправді, перекладацька діяльність теж неприбуткове заняття. Престиж? Поета завжди вважають підозрілим типом.

З огляду на репутацію "Творчості", журналу, що існує з 1945 року, зважаючи на роль, яку журнал відіграв у польському літературному житті і на моїх попередників в цій праці (Казімєж Вика, Адам Важик, Ярослав Івашкевич, Єжи Лісовський) роль головного редактора цього журналу є, вочевидь, найпрестижніша.

Також з огляду на моє ставлення до цього журналу ще з часів, коли я був учнем середньої школи. Те, що я став головним редактором цього видання було для мене як грім серед ясного неба і трохи - як кара божа. Це, напевно, найнесамовитіша, найбільш вражаюча річ, що трапилася в моєму житті.

Фінансовий аспект не такий приголомшливий, моя зарплатня трохи вища за середню по країні, але вона велика в порівнянні з заробітками колег з редакції, бо ж їхні зарплати - мізерні.

- Колись в інтерв'ю ви говорили, що мріяли народитися в іншому часі. Тобто ви - несучасна людина? Що взагалі означає слово "сучасність" для вас?

- "Я народився надто пізно або занадто рано" - так починається мій дебютний роман.

Якщо я добре пам'ятаю, мені йшлося про розпорошеність світу, адже війна, у останній рік якої я народився, ділила цей світ навпіл. До частини світу "перед війною" в мене вже не було доступу.

Післявоєнна дійсність, в котрій тривало моє дитинство, була реальністю у зародковому стані, ідентифікуватися в ній було нелегко, щось одне говорилося тобі вдома, щось зовсім інше у школі.

Здається, що назва "Роки спокійного сонця" мала для мене іронічну нотку, чого критики скорше не зауважили.

Якщо чиєсь дитинство припало на роки сталінізму, то, ймовірно, це не дивно, що такий хтось волів би народитися у інший час. Адже до вісімдесятого року здавалося, що комунізм або так званий реальний соціалізм буде тривати вічно, а у нас є тільки одне життя.

Хоча я був дитиною, але я був під сильним враженням від подій 1956 року, польського Жовтня, угорської революції, так само вже будучи підлітком переживав за поступовий відхід від політики "відлиги".

З перспективи сьогодення ті мрії про життя у іншу епоху скидаються на хлоп'ячі ілюзії...

Чи я несучасний? Певною мірою, так, бо я не люблю запізнюватися на зустрічі, бо сприймаю поезію серйозніше, ніж вона на це заслуговує.

Однак, з іншого боку, мені здається, що я намагаюся тримати руку на пульсі, прагну зрозуміти сучасність, принаймні - не перебуваю з нею в конфлікті.

- Ви лауреат багатьох літературних премій і всіляких відзнак. Це важливо для літературної творчості взагалі та для вас зокрема?

- Звісно, я би збрехав, якби сказав, що отримувати нагороди і відзнаки це неприємно. Але чи важливі вони для творчості?

Моя перша відзнака - це була угорська нагорода, за переклади угорської поезії, яку, зрештою, перекладав за допомогою підрядних перекладів. Для молодої людини це був потужний імпульс щоб продовжувати справу.

Угорці потім удостоїли мене Рицарським Хрестом Угорської Республіки. Звісно, це було дуже приємно, але вже не заохочувало так, як перша відзнака.

Літературні премії мені також здаються важливими на початку поетичної кар'єри, бо додають відваги, утверджують в переконанні, що те, що ти пишеш важливе і для інших, що ти йдеш правильним шляхом.

Проте вірші не пишуться тому і задля того, аби отримувати нагороди. Загалом, можна припустити на які нагороди ти можеш претендувати, а на які ні.

Я не сподівався на нагороду Сілезіус за збірку віршів "Нічні вірші", і тим цінніша вона для мене; не очікував нагороди фестивалю "Київські Лаври" і сподіваюся, що таки отримав її за власні вірші й той факт, що я займаюся перекладом української поезії, не мав на це істотного впливу; не сподівався, що буду відзначений містом, у якому живу від народження, але ж мене назвали почесним мешканцем Пулав.

Така радість триває недовго, згодом відзнаки забуваються.

- Здається, в Європі література все частіше звертається до соціальних і навколополітичних проблем. Література завжди політична чи це лише чергова модна хвиля?

- Я думаю, що найважливішою і, можливо, єдиною літературною темою є доля людини, але цю долю важко відокремити від соціальної чи політичної проблеми; в певному розумінні, "Іліада" Гомера також була політичною, такою ж була і романтична література. Ці питання іноді навіть проникають у мої вірші, й часом це відбувається проти моєї волі ...

- Протягом останнього року в Україні багато говорять про популяризацію української книжки за кордоном. Чого бракує українській літературі для того, щоби стати популярною в світі?

- А вона не є популярною? Можливо моя точка зору є дещо специфічною, але мені здається, що в Європі ця література досить непогано дає собі раду.

- Ваша історія перекладів з української мови та любові до української літератури почалася з перекладу поезій Дмитра Павличка. За ним були вже інші українські автори. Яких українських письменників ви могли би порадити людині, що хоче полюбити українську літературу?

- О, це залежить від смаків тієї людини. Мені здається, що українська література настільки різноманітна, що різним людям можна запропонувати різні речі. Комусь прозу Жадана, а комусь Яворського, комусь Бондара, а комусь Ірванця, комусь Наталку Сняданко, я вже й не згадую про Андруховичів, бо йдеться мені також і про Софію...

- І симетричне запитання - яких польських авторів варто читати тим, хто хоче полюбити польську літературу?

- Обмежуся письменниками, які живуть, і теж, як у попередньому запитанні, не буду згадувати добрих поетів, яких є цілих легіон. А з прозаїків наведу тільки декількох, не знаю, втім, чи були вони перекладені в Україні.

Вєслав Мисливський, безсумнівно, письменник світової слави, автор таких романів як "Голий сад", "Палац", "Камінь на камені", "Небокрай" чи "Трактат про лузання квасолі", у епічному масштабі творчості якого, знаходять відображення найважливіші екзистенціальні досвіди двадцятого століття.

Януш Рудницький, автор із блискучим інтелектом несамовитою мовою. Адам Відеман - автор чудових оповідань. Анджей Турчинський - письменник з великим доробком, який з огляду на зв'язки своєї творчості з православ'ям міг би бути цікавим для українського читача.

- Як ви обираєте тексти для перекладу? Як шукаєте видавця для вибраних текстів? Чи може то видавець шукає вас?

- Видавець мене шукав тільки один раз, а саме щодо збірки віршів Дмитра Павличка, і це тоді, коли я ще й слова не прочитав українською, видавець тримав мене на мотузці і знав, що зможу поскладати слова у рими.

Згодом то вже я з різним успіхом шукав видавців. Антологію перекладів з назвою "Вірші завжди вільні" і кілька збірок віршів українських поетів видало вроцлавське "Літературне Бюро", там теж недавно вийшли "Важли і неважливі історії" Андрія Бондара.

Пару тижнів тому у видавництві "Пограниччя" вийшли двомовні вибрані вірші Василя Махна "Нитка". Все ще не можу знайти видавця для "Напівсонних листів" Володимира Яворського, які дуже люблю.

Що є вирішальним, коли вибираю текст для перекладу? Значною мірою випадок: до моїх рук потрапляє щось, що мені подобається, що є мені якось близьким.

Є автори яким я залишаюся вірним, як Андрій Бондар, Василь Махно. Іноді отримую мейли від молодих авторів, так було з Іллєю Стронговським. Вірші Андрія Любки порадив мені Бондар ще до того, як Любка приїхав у Варшаву на стипендію Гауде Полонія.

Отож, часом чиясь рекомендація, а часом інтуїція, яка загалом мене не підводить.

- У вас є улюблені українські автори? Хто це?

- Звичайно, у мене залишився сентимент до Дмитра Павличка, хоча надаю перевагу його рефлексійній інтимній ліриці, натомість вірші публіцистичні, політично заангажовані, видаються мені анахронізмом. Дуже мені подобається поезія Галини Петросаняк, витончені, спокійні, але не позбавлені внутрішньої напруги і драматизму. Наталка Білоцерківець, яку важко перекладати хоча б з огляду на рими... Андрухович, Неборак, Ірванець.

- Кого з українських поетів/прозаїків мріяли би перекласти? Чому?

- Насамперед хотів би видати тих, кого маю, майже, готових, з молодих: Стронговського і Любку. Бо це гарні вірші і близькі до мого розуміння поезії.

Може Леся Белея, який прислав мені свою нову велику збірку віршів, що вийде друком восени, з проханням написати декілька слів передмови, а я, замість того щоб писати, почав перекладати вірші.

Сподіваюся, що наступного року вийдуть під однією обкладинкою два романи Дзвінки Матіяш, серед них "Роман про Батьківщину" у моєму перекладі. Собі на втіху потрошки перекладаю "Стежку вздовж ріки" Маріани Кіяновської.

Недавно отримав антологію снів українських письменників і позаздрив, що це в Україні, а не в Польщі комусь спала на думку ідея такої книги. Почав її перекладати від снів тих, кого особисто знаю, а їх там трохи є. Я сам декілька років систематично записував сни і зараз час від часу це роблю, тому не дивно, що мене це затягло.

- Кажуть, дуже складно перекладати з близьких мов. Польська і українська мови доволі близькі. Вам складно перекладати? Чи є певні секрети майстерності, аби не наробити помилок і не піддатися "словам - оманливим друзям перекладача"?

- Дурні помилки роблять майже всі. Чужі часом надихають, коли я робив перші кроки як перекладач української поезії, у перекладі одного маститого перекладача знайшов у вірші Павличка хліб печений на листі гороху, щось мені не грало, в оригіналі це був листок волоського горіху.

У мене теж було кілька таких провалів, коли замість слова свинцевий (зі свинцю) вжив слово "свинський". Немає іншого методу, окрім як бути на сторожі і постійно пам'ятати, що слова з однаковим звучанням в обох мовах можуть мати зовсім різне значення. Українська "rozwaha" - це розвага, а польською "rozwaga" - це щось зовсім інше. Отож, краще про всякий випадок перевіряти в словнику, навіть коли значення видається очевидним.

- Чи радитеся з автором, коли ви перекладаєте його поезії чи прозу?

- Так сталося, що я перекладаю переважно авторів, яких особисто знаю, з багатьма приятелюю і постійно листуюся, не обов'язково у перекладацьких справах. Отож природно, що коли є якесь питання щодо мови, то я з ними консультуюся. Так складається, що більшість із них краще чи гірше говорить польською.

Деякі дуже вимогливі і дбають про інтереси своїх текстів, змушуючи мене відточувати переклади. В певний момент мене це навіть трохи дратує, але, зрештою, я їм вдячний. Не лише за вказування на неточності, але і за вагання, що виникають з огляду на брак "відчуття" польської мови.

Так було з Наталією Білоцерківець, Юрієм Андруховичем, Остапом Сливинським, Галиною Крук.

Словники завжди на крок позаду мови; коли перекладають сучасну літературу, досить часто трапляються слова, яких ще не внесли у польсько-українські словники. До речі, ці словники загалом ненайкращі. Тож якщо якогось слова не знаю і не можу його знайти в інтернеті - запитую.

- Чим сучасна українська література може зацікавити польського читача? Переклади українських авторів мають масовий читацький успіх чи це "література для обраних"?

- Як виміряти цей "масовий успіх"?

Популярністю серед читачів "Польових досліджень українського сексу" Оксани Забужко? Популярністю Юрія Андруховича чи Прохаська? Успіхами книжок Сергія Жадана? Колонками присвяченими українській літературі в літературних журналах?

Щойно вийшов український номер польського часопису "Сторони", у вересні молоду українську поезію презентуватиме люблінський квартальний журнал "Акцент". Наскільки такі спеціальні номери у 2004-2005 роках були спричинені історичними подіями, настільки зараз свідчать про постійне зацікавлення українською літературою і її постійну присутність у Польщі.

- Розкажіть, як виглядає сучасна українська література в очах пересічного польського читача. Чи нашу літературу взагалі ідентифікують як щось особливе та відмінне від інших літератур?

Враховуючи той факт, що згідно з дослідженнями 70% поляків протягом року не прочитало жодної книги, в тому числі словників і куховарських книжок, саме поняття пересічного польського читача досить ефемерне.

- Якийсь час ви були керівником-куратором українських стипендіатів програми міністра культури Польщі Gaude Polonia. Розкажіть про цей досвід.

- На мою думку, стипендія, яку придумав Вальдемар Домбровський, коли був міністром культури, це чудова ідея, що справно слугує налагодженню стосунків між нашими народами в найглибшому, бо особистому, сенсі.

Приваблива передусім для самих стипендіатів, які півроку в гідних умовах можуть займатися своїми мистецькими проектами, але не підлягає сумнівам й той факт, що вона приносить користь і польській культурі. Після повернення стипендіати в певному сенсі стають речниками польської культури в Україні.

Дякуючи Гауде Полонія, я потоваришував з Андрієм Бондарем, Галиною Крук, Остапом Сливинським, хоча формально не був їхнім опікуном, але ми часто зустрічалися по-приятельськи.

Я був керівником Сергія Жадана, Любові Якимчук, Андрія Любки і Павла Щириці. Вони, звісно, дуже різні, але надзвичайно доброзичливі. Я не відчував вікового бар'єру між нами, сподіваюся, що вони також не надто переймалися тим, що я набагато страший за них.

Між нами склалися приятельські стосунки, не знаю, чи вони у мене чогось навчилися, але я поглибив свої знання про Україну, навіть навчився трохи співати, як-от: "Ой, дубе, дубе, дубе зелененький".

- В Україні багато говорять про діалог поколінь, зокрема про втрату зв'язку між поколінням радянських перекладачів і молодих сучасних перекладачів. А в Польщі такий зв'язок важливий? У вас, скажімо, є свої учні-послідовники? І ви самі були чиїмось учнем?

- Без зайвої скромності й кокетування можу сказати, що моя поезія деякий вплив на творчість молодих польських поетів (може й українських) зробила чи робить. Але якщо йдеться про переклад, то навіть не до кінця уявляю про що тут можна говорити.

Так склалося, що справжнє зацікавлення українською літературою в Польщі припадає десь на останні двадцять п'ять років. Якщо згадувати перекладачів з попередніх часів, фахівців з української літератури, мені на думку спадає тільки Флоріан Неуважний.

Безумовно, останніми роками з'явилася ціла низка нових хороших перекладачів, починаючи з Олі Гнатюк, згадуючи також Ренату Руснак, Міхала Петрика, Катажину Котиньську. Лідію Стефановську, Анну Коженьовську-Бігун і закінчуючи Анетою Камінською.

Чудовий перекладач - Адам Поморський, він же голова польського Пен-клубу. Він не перекладає багато з української, але якщо вже робить - то робить це геніально.

Щодо питання, чи я вважаю себе чиїмось учнем, то таким вчителем для мене в 70-х роках був Северин Полляк, який затягнув мене в роботу над антологією російської поезії. Я від нього багато чому навчився. Та багатотомна антологія так ніколи і не була видана з політичних міркувань. Ну бо як би це виглядало: радянську поезію презентують вороги Радянського Союзу?

- А в літературі можна говорити про процеси спадкоємності поколінь? Продовження традиції та спадкоємність - це ефективний для письменника шлях?

- Я запитав себе, чому я почав писати, і відповів - бо читав. Це відповідь також і на ваше питання про традицію і спадкоємність. Завжди необхідна точка відліку, навіть якщо йдеться не тільки про продовження, але й про заперечення якоїсь традиції.

- Письменник може/повинен втручатися та коментувати внутрішнє життя своєї країни чи інших країн? Вести блог, давати коментарі для ЗМІ, писати регулярну колонку - це робота письменника? Чому?

- Звісно, якщо є внутрішня потреба, можна це робити. Але варто пам'ятати, що відсоток дурнів серед письменників не відрізняється від середнього показника серед інших професій.

Інтерв'ю для ЗМІ? Це, безумовно, спосіб прокласти собі шлях до читачів, я особисто за цим не впадаю. Добре, що ви залишили це запитання насамкінець,бо якби воно було першим, то могло б і до розмови не дійти.