Ми настільки сильні, наскільки нам дозволяють. Міжнародний Червоний Хрест про роботу в Україні, офіс в Ростові та депортацію українців
Діяльність Міжнародного комітету Червоного Хреста в Україні критикують від початку повномасштабного вторгнення РФ в країну.
Українці навіть закликали бойкотувати його діяльність та не надсилати пожертви організції. Зокрема, через безпорадність МКЧХ в організації гуманітарних коридорів.
Також організація офіційно називає війну в Україні конфліктом.
Хвилю обурень викликала заява про намір МКЧХ відкрити офіс у Ростові-на-Дону, що в Росії.
З актуальним списком претензій можна ознайомитися у Публічному зверненні до Міжнародного комітету Червоного Хреста (МКЧХ).
"Українська правда. Життя" поговорила з представником Міжнародного комітету Червоного Хреста в Києві Герардом Понтрандольфі.
Він розповів:
- про роль організації в час війни,
- про офіс у Ростові,
- що МКЧХ побачив в Бучі та Ірпені,
- чи брала організація участь у депортації українців в Росію,
- чи має Червоний Хрест доступ до полонених,
- чи організує вивіз тіл російських солдатів до РФ,
- та свідчитимете МКЧХ проти Росії в суді в Гаазі.
| Представник Міжнародного комітету Червоного Хреста в Києві Герардо Понтрандольфі |
– Нещодавно ви намагалися потрапити до Маріуполя. Що дало вам впевненість у тому, що коридори будуть безпечними? Що завадило потрапити туди?
– Ми отримали позитивні сигнали та схвалення з обох боків, що рухатися – безпечно. На жаль, намагалися потрапити у Маріуполь упродовж цілого дня, але не вийшло.
Не можу розкрити більше деталей, тому що наша основна мета – увійти до міста, не викликаючи політичних проблем. Але реальність така, що нам не вдалося. Та ми не здамося, доки не отримаємо безпечного доступу. Будемо намагатися завтра (4 квітня - ред).
– Ви були в Ірпені. Що там побачили?
– Я бачив страшні картини. Коли ви там, то розумієте ступінь збитків. Інфраструктура зруйнована, електрики немає, води немає, майже не залишилося уцілілих будівель.
У мене мурашки по спині, бо коли їдеш цим містом, воно здається пустелею. Люди виходять із завалів та просять про допомогу.
Приклад, який залишиться у моїй пам'яті назавжди. До одного з будинків нас покликала жінка. Її батько хворий на діабет, лежачий, незрячий. Він благав нас не вивозити його, бо хотів померти у своєму місті. Ми дали йому знеболюючі та витратили половину часу на те, щоб надати медичну допомогу, а ще половину – просто переконатися, що він розуміє, що ми тут, щоб допомогти. Що ми не евакуюватимемо силою.
І якщо це його бажання залишитись у рідному місті, де він провів усе своє життя, то це його право – залишитися там і померти. Мені дуже шкода.
Ірпінь – це щось із найгіршого, що я бачив у житті. Це неприпустимо згідно із законом, але закон на папері. І залишиться на папері доти, доки всі не погодяться, що в центрі уваги має бути захист цивільних осіб. Вони абсолютно беззахисні.
Є причини, через які міжнародне співтовариство вирішило встановити правила війни.
– Люди говорили вам щось про той жах, який вони бачили?
– Так. І вони неймовірно сміливі люди, бо не кажуть про страждання. Вони просто дивляться тобі у вічі, і раптом розумієш, що вся політика зникає. Вони вдячні за все, що їм приносять. І мені соромно, коли я входжу до цього міста, що не маю всього, що їм потрібно.
Я хочу запевнити всіх, що ми намагаємось, ми справді намагаємося, просто зараз дуже важко увійти до цих міст з великим транспортом. На дорозі дерева, міни, стрілянина теж є. Зараз я наводжу вам приклад Ірпеня.
Маріуполь теж дуже важливий. Але в країні багато Маріуполів. Маленьких та великих.
– Ви могли бачити світлини загиблих українців у Бучі, в інших селах під Києвом. Хіба це не геноцид українського народу? Як ви можете допомогти у цій ситуації?
– Ми знову збираємося їхати назад в Ірпінь позашляховиками і хочемо подивитися, чи дорога вільна, щоб можна було в'їхати вантажівками. Позавчора це було неможливо.
Плануємо піти в церкву, де збираються люди, щоб отримати інформацію, що їм потрібно. А далі подивимося, що можна буде довезти до Бучі, а також до Гостомеля найближчими днями.
Спочатку нам потрібно подивитися, чи можна розчистити дороги, щоби привезти більше персоналу. Міста повністю зруйновані. А ще на вулицях трупи.
Я бачив тіло вбитого цивільного, пораненого в грудну клітку, він лежав на ношах у будівлі. І двоє людей охороняли його. Він був мертвий від 3 до 5 днів. Ми вже нічого не могли зробити. Що я спробую зробити завтра, то це подивитися, чи на місці ця людина. Чи можна її опізнати. Нам потрібно переконатися, що мертве тіло повернуте чи поховане пристойно, щоб повідомити сім'ю.
Я не хочу говорити про такі масштабні терміни (геноцид - ред.) саме через те, що нам треба великі цифри перетворювати у щось видиме для людей.
– Претензій до діяльності Міжнародного комітету Червоного Хреста в Україні дуже багато. Ви розумієте, в чому вони полягають?
– Я розумію українців, які страждають, зокрема мирне населення. І трохи менше розумію людей, які маніпулюють інформацією, бо ми хочемо допомогти людям тут, в Україні.
Я намагаюся зосередитись на відповіді, а не на претензіях. Отже, наша відповідь: ми вже поставили в Україну 560 тонн товарів медичного призначення і 400 тонн ще перебувають у дорозі.
– Чи бачили ви лист українського суспільства з вимогами і проханнями до Червоного Хреста?
– Я бачив кілька прохань та вимог, так.
– У листі є кілька моментів. Українське суспільство, наприклад, закликає до повномасштабної підтримки зелених коридорів із зон окупації та бойових дій, територій з гуманітарними катастрофами. Чи можете ви краще працювати у цьому напрямку?
– Ми намагаємося зробити все можливе, щоб надати гуманітарну допомогу в ці міста, а також намагаємося вивести людей, які хочуть добровільно їх залишити безпечним чином.
Ми повинні зробити це так, щоб захистити і не наражати людей на ризик. Ми не можемо створювати у людей враження, які покладаються на нас, що вони у безпеці, коли це не так.
Вони можуть бути у безпеці лише тоді, коли сторони конфлікту – Україна та Росія – погодяться випустити їх із міст. Ми готові підтримати, але не маємо зброї, і нам потрібна підтримка обох сторін, щоб мати можливість надавати гуманітарну допомогу.
– Але ми бачимо ситуацію, коли Росія часто порушує домовленості, а Україна нічого не може з цим зробити. Що тоді?
– Червоний Хрест робить дуже чіткі пропозиції обом сторонам, Україні та Росії, як вести структурований діалог, щоб забезпечити безпеку людей. І якщо сторони не погодяться на ці умови, у нас виникнуть проблеми. І справа не в Червоному Хресті, а у проблемі, з якою стикаються цивільні особи. Нам треба відійти від політики, ми повинні зробити так, щоб ті, хто потребує допомоги, її отримували.
Люди повинні говорити один з одним, а не один про одного.
Ми намагаємося стати ближче до тих, хто потребує допомоги, і я повинен визнати, що нам це не дуже вдається. Не в'їжджаємо до цих міст лише тому, що між сторонами немає домовленостей щодо гарантій безпеки.
– Що означає "Червоний Хрест не підтвердив евакуаційні коридори"?
– Що це означає? В основному з обох боків є спроби перекласти відповідальність за безпеку людей на МКЧХ та Український Червоний Хрест. Насправді, ті, хто має зброю, а є багато людей, які носять зброю, повинні переконатися, що вони перестануть стріляти, поки ми йдемо в ці міста.
Маріуполь був жахливим прикладом угоди, яка, як ми думали, була. Ми двічі намагалися покинути місто із мирними мешканцями, на нас напали.
Я готовий поставити на кін своє життя, але я не готовий ризикувати життям невинних українців. Нам потрібна згода обох сторін. Ми не носимо зброї, ми є гуманітарною організацією. Ті, хто насправді тримають зброю в руках, повинні перестати стріляти одне в одного, коли ми хочемо увійти до цих міст. Це ж просто.
– У вас є рішення, що робити, коли одна сторона, у нашому випадку це – Росія, порушує домовленості?
– Я хотів би мати рішення. Але у мене його немає. Політики мають знайти політичне рішення, військові повинні припинити бойові дії, коли ми хочемо надати гуманітарну допомогу.
Порядок речей змінити не можна. Спершу політики, потім військові, а потім гуманітарні організації. Ми не зможемо надати допомогу, якщо люди стрілятимуть у нас.
– То яка ваша роль організації гуманітарних коридорів?
– Наша роль переважно полягає в тому, щоб надавати допомогу в цих містах безпечним чином. Люди повинні домовитися про коридор, і як тільки ми маємо угоди з обох сторін, надаємо підтримку.
Машини з гуманітарною допомогою готові рухатися до міст, але я не можу ризикувати життям мирних жителів, якщо дороги всіяні мінами.
– Тобто люди, наприклад, у Маріуполі, не мають шансів отримати допомогу, коли Росія порушує домовленості?
– Наші колеги в Маріуполі виїхали з міста не тому, що хотіли вибратися звідти, а через запаси, які закінчувалися.
Води, їжі, якими ми ділилися з людьми в укритті, не залишилося. Ми хочемо зайти у місто знову. З продовольством, медикаментами. Та поки не припиняться бомбардування, не зможемо туди потрапити.
– Тобто ви можете працювати лише тоді, коли обидві сторони дотримуються гуманітарного права?
– Так.
| Герардо Понтрандольфі: "Не в'їжджаємо до цих міст лише тому, що між сторонами немає домовленостей щодо гарантій безпеки" |
– Чи відомо вам, в якому стані перебувають українські військові, які потрапляють в полон до окупантів? Чи комунікували з росіянами стосовно цього питання?
– Ми отримали списки, що є обов’язковим в рамках міжнародного гуманітарного права. Ми хочемо мати доступ до цих людей. І у нас є прогрес. Але якщо ви запитаєте мене, чи є нас доступ до обох сторін – ні.
Надсилання нам списків імен – це початок, але це не кінець. Мені не потрібні папірці з іменами. Мені потрібний доступ до військовополонених – неважливо, чи вони українці, чи росіяни.
Вони – люди, і ми повинні мати можливість відвідати їх. Надіслати мені папірці з іменами – добрий початок, але цього недостатньо.
– Що Україна та Росія сказали вам про перспективи? Чи матимете можливість їх побачити?
– Дві сторони сказали, що ми маємо можливість їх побачити. Але я не вірю словам. Я вірю у факти. Їм потрібно надати доступ до цих людей.
– Питання про загиблих російських солдатів. Чи забезпечите ви вивіз тіл з України до Росії?
– Відповідальність за повернення тіллежить на органах влади обох сторін. І я знаю, що влада дуже хитро намагається покласти відповідальність на МКЧХ.
Ми – не похоронне бюро. Але можемо надати все, що їм потрібно.
Нам також потрібна інформація про загиблих, тому що ми повинні інформувати їхні сім'ї. І, чесно кажучи, мені байдуже, що це за сім'ї – з України чи з Росії.
Я хочу зробити так, щоб кожен батько, кожна мати мали можливість знати, де перебуває його загибла дитина. І ми готові підтримати владу в цьому.
Але обов'язок повернути тіла лежить на владі.
– Як ви ставитеся до ситуації, коли Росія насильно вивозить українців на свою територію?
– Я не був свідком цих подій. Не можу стверджувати, що ця інформація відповідає дійсності чи ні. Я не знаю. Та якщо це так, це незаконно.
– Чи погоджуєтесь ви з тим, що депортація є жахливим порушенням прав людини?
– Це порушення. Ви праві.
– Один із перших випадків примусової евакуації був у лютому з Донбасу. Хто тоді допомагав росіянам евакуювати людей? Міжнародний Червоний Хрест чи російський?
– Міжнародний Червоний Хрест не проводив жодної з цих операцій. Можу вас запевнити, що ми цього не робили і ніколи не будемо робити.
– Ви говорите про МКЧХ, а не про Російський Червоний Хрест?
– Я говорю про МКЧХ, тому що я там працюю.
– То ви не можете запевнити нас, що там не було Російського Червоного Хреста?
– Я не знаю, чи вони там були, але запевняю вас, що нас там не було. Не маю уяви.
– Російський Червоний Хрест якось узгоджує із вами свої дії?
– Що саме?
– Наприклад, примусову евакуацію українського народу.
– Я не знаю жодних подробиць. Те, що я точно знаю, що Український Червоний Хрест працює з урядом України, а Російський Червоний Хрест – Росії. Це нормально для обох сторін, але ми – незалежна організація.
| Герардо Понтрандольфі: "Відповідальність за повернення тіллежить на органах влади обох сторін". Фото: Вікторія Івлєва |
– Чому ви так хочете відкрити офіс у Ростові? Як ви там контролюватимете дотримання прав громадян? Вже відомі ситуації, коли у людей відбирають паспорти, відправляють у фільтраційні табори.
– Я це чув, я стежу за засобами масової інформації. Там стільки всякої нісенітниці публікується, що ми нібито відкриваємо величезний офіс, тому що хочемо полегшити примусову депортацію.
Це не правда. Жодної фільтрації чи депортації ми робити не збираємося.
Ми не маємо офісу в Ростові. І причина, через яку ми хочемо його відкрити – бажання чути людей. Я втомився слухати політиків. Я хочу поговорити з людьми, які страждають.
– Чи забезпечите ви можливість тим людям, які примусово опинилися в Росії, повернутися в Україну?
– Так, якби ми могли поїхати туди і дізнатися, що люди хочуть повернутися в Україну, ми зробили б усе можливе, щоб дозволити їм це зробити. На нашому боці закон, ми маємо можливість вести переговори зі сторонами.
Але ми настільки сильні, наскільки нас роблять такими сторони конфлікту. Якщо вони хочуть зробити нас слабкими, ми будемо слабкими. Якщо хочуть зробити нас сильними, ми будемо сильними. Ми не можемо нікому нічого нав'язувати, бо не носимо зброї.
– Тобто можливість організувати повернення українців в Україну може бути лише при створенні офісу в Ростові?
– Ми зробимо все можливе, щоб цивільні повернулися туди, куди вони хочуть.
– Чи розумієте ви, що офіс в Ростові може сприяти Росії робити те, що вона і далі робить? Зокрема, примусово вивозити людей?
– У нас там немає офісу. Я хочу мати там офіс, як я вже говорив раніше, щоб мати можливість спілкуватися з людьми, які там. Знати, як у них справи, знати, чи потрібна їм медична допомога, знати, чи вони там з власної волі.
– Чи є у вас орієнтовна дата, коли буде створено офіс у Ростові?
– Я не маю дати, на жаль. І я не впевнений, що це колись станеться. Я не знаю.
– Чому?
– Тому що ми не отримали відповіді.
– Росія не хоче, щоб там був ваш офіс?
– Чесно, я не знаю. Ми чекаємо на відповідь. Ми надіслали запит кілька тижнів тому.
– Є ризик, що в РФ залякуватимуть українців в різний спосіб, щоб примусити їх залишатися в Росії. Чи можете ви запобігти цьому або змінити ситуацію?
– Я не знаю, чи це так насправді. Це ще одна причина, чому ми маємо бути у Ростові. Я чую те саме, що ви, але я не можу перевірити цю інформацію. Вибачте, я не знаю.
– Чи можете ви вплинути на депортацію українців до Росії?
– Чи маю я право впливати на ситуацію? Лише через слова, через дипломатичний діалог.
– Один із принципів вашої організації – нейтралітет. Чи важливо вам, хто в цій війні жертва, а хто агресор? І чи впливає це на ваші дії і рішення?
– Так, впливає. Але для мене жертвою є кожна людина, будь-яка цивільна особа, незалежно від національності, статі тощо.
Кожен цивільний потребує захисту, кожен поранений потребує захисту. Ті, які загинули у конфлікті, на жаль, більше не потребують нашої допомоги. Але я б хотів мати імена цих людей, щоб повідомити їхні сім'ї.
І мені все одно, чи українці вони, чи росіяни. Ми говоримо не про числа, ми не говоримо про громадян, ми говоримо про людей. Сторони конфлікту, солдати, дотримуйтесь гуманітарного права. Нам потрібно мати доступ до цивільних, ми повинні мати можливість допомагати їм.
– А як політична сторона? Чи впливає це розуміння, хто є жертвою, а хто агресором, на ваші дії та рішення?
– Я не заплющую на це очі. Я в Києві, чую обстріли. Я тут із колегами, тут із народом України. Так само, як і наші колеги в Росії на тому боці, робимо все можливе для захисту мирних жителів.
– Чи розумієте ви, що Росія може використати ваш нейтралітет у своїх цілях? І тоді нейтралітет, фактично, зникає.
– Нейтралітет завжди зникає, коли люди зловживають нашою роллю та повідомляють неправильну інформацію.
| Міжнародний комітет Червоного Хреста надає допомогу в Луганській області |
– Як ви можете охарактеризувати свій вплив на ситуацію в Україні?
– Ми робимо, що можемо. Це крапля у морі. І не через відсутність волі, а через відсутність доступу. Україна – велика країна. У вас тут 30-40 мільйонів людей.
Я знаю про розчарування українського народу. Але ми робимо те, що можемо, і продовжуватимемо робити. Не обіцятиму успіху, але я можу обіцяти, щоб ми робитимемо все для цього.
Пріоритетом на війні є насамперед надання допомоги жертвам конфлікту. Це фокус на зараз. Що відбувається потім – не наша справа. Та ми фіксуємо порушення міжнародного гуманітарного права.
Для цього ми маємо бути ближче до людей. Нам потрібно розмовляти з людьми, нам потрібно знати, яка там ситуація, щоб мати змогу звернутися до сторін, щоби вони припинили це.
– Чи плануєте ви розширювати свою діяльність в Україні? Як?
– Так. У нас вже є збільшення штату на 600 осіб, додається ще 140 працівників. Є донори, які готові підтримати нас, але ми досягнемо успіху, якщо зможемо отримати доступ до районів, які зараз зазнають серйозного обстрілу.
– Ваша схема роботи у багатьох випадках не працює – не можете надати допомогу там, де вона потрібна людям. Хіба це не означає, що ваша організація просто не може нам допомогти так, як ми потребуємо?
– Те, що нам треба робити під час війни – надавати якомога більше допомоги. У тих умовах, які існують. Ми не можемо нав'язати допомогу, але ми можемо продовжувати намагатися.
– Чи вважаєте ви, що пора щось змінювати у принципах вашої роботи?
– Ні, насправді з принципами все гаразд. Загалом це добре питання, але його слід адресувати тим, хто може впливати на зміни. Я працюю 20 років у конфліктах по світу. Якби всі поважали закон, я був би без роботи, але це не так.
– Які перспективи в України досягти гуманітарного перемир’я?
– Ми представили обом сторонам документ на дві сторінки, у якому пояснили обом, що саме має статися, щоб ми могли працювати безпечно. І про гуманітарне перемир’я ми вказали в документі.
Ми не отримали жодної відповіді від жодної сторони. Ні з України, ні з Росії. Це факт. Це факт, що ніхто не хоче чути. Обидві сторони отримали документ. І я чекаю їхньої відповіді.
– Чи можете ви бути гарантом гуманітарного перемир'я в Україні? Та як це можливо, якщо Росія постійно порушує домовленості?
– Скажу так: для танцю потрібні дві людини, і вони повинні танцювати в одному темпі.
Зараз я стою посеред танцполу і чекаю, коли два головні актори цього танцю вийдуть і станцюють.
– Ви свідчитимете проти Росії в суді в Гаазі?
– Це юридичне питання, на яке я можу відповісти вам у дуже юридичних термінах: МКЧХ звільнено від надання свідчень в Гаазі саме через наше існування, тому що під час війни ми працюємо на основі Женевської конвенції з обох сторін.
А для того, щоб мати змогу працювати з обох сторін, нам потрібен діалог. І нам потрібно, щоб цей діалог був конфіденційним. Є інші організації, які дбають про міжнародний трибунал. Це не МКЧХ.
– Якщо я не помиляюся, ви не зобов'язані свідчити, але можете, якщо хочете.
– Я не хочу сидіти в Гаазі, мені нудно сидіти в Гаазі, я сиджу в Києві та намагаюся чим можу допомогти людям тут. Це моя мета та пріоритет.
Не те, щоб інші речі були неважливими, але зараз помирають люди. Люди не в змозі їсти. Люди не мають що пити. Ось це має бути у центрі уваги всіх зараз.
– Загалом ви хочете сказати, що люди в Україні покладають на вашу організацію більше відповідальності, ніж ви маєте насправді?
– Так. Не виконуючи своєї відповідальності, вони намагаються перекласти це на гуманітарну організацію. Ми тут не для того, щоби зупиняти бойові дії. Ми тут, щоб надати допомогу людям, які її потребують.
Я поважаю політиків та солдатів, але це не моя робота, це – їхня робота. Гра, яка відбувається у засобах масової інформації, політики і військові, які не виконують свою роботу і не дозволяють нам, гуманітарним організаціям, робити свою, має жахливі наслідки.
Я не можу зупинити війну. Але хочу надавати гуманітарну допомогу нужденним людям. І не хочу бути політизованим при цьому будь-якою зі сторін. Тож зробіть мені ласку, давайте працювати.
– Як Росія має нести за це відповідальність відповідно до гуманітарного права?
– Нам треба сьогодні подбати про людей, які перебувають там у безпорадному становищі. Все, що я скажу, може бути неправильно витлумачено і призведе до негативних заяв. А негативні заяви призводять до додаткових труднощів у доступі до тих, хто потребує допомоги.
Справа не в тому, що я не хочу відповідати на це запитання, а в тому, що моя головна мета – уникати всього того, що може віддалити нас від людей. Тому що наш пріоритет зараз – зосередитись на тих, хто потребує допомоги.
– Ви офіційно засудите дії Росії у Бучі?
– Не мені засуджувати. Моя мета – допомагати людям. Ми маємо політиків, які мають засуджувати, людей у дипломатичних колах, які виконують цю роботу. Це не моя робота.
Моя робота полягає в тому, щоб зосередитись на потребах людей. А я цим займаюся 24 години на добу та втомився від політики. І люди також кажуть мені, що вони втомилися від політики, воєнних дій, від того, що вони бачать. Це просто люди, яким потрібна допомога.
– Але, можливо, ваша заява могла б вплинути на політиків, щоб вони зробили щось більше для припинення війни.
– До речі, що я хочу сказати політикам у всьому світі, не лише тут.
Є міжнародне гуманітарне право. На землі понад 150 держав. Майже всі держави на планеті після Другої світової війни підписали Женевські конвенції. Це дуже важливо.
Я – німець. Те, що ми зробили у другій світовій війні – це звірства. Покоління моїх бабусь та дідусів. Вони вчинили звірства. І в Україні, і в Росії. Я тут як німець, і не можу повірити в те, що тут відбувається.
Я досі почуваюся винним у тому, що сталося у минулому. Ми маємо вчитися в історії. Я вивчив уроки з історії і дізнався, що ми, німці, наробили дуже багато помилок. І ось я тут. Не тільки тому, що вірю в Червоний Хрест, але особливо тому, що знаю, які абсурдні речі ми робили в минулому поколінні.
Це не були мої батьки. Але це неважливо. Я, як німець, відповідаю за те, щоб це не повторилося в майбутньому. І я не можу змінити світ, але можу сказати вам, що через те, що ми, німці, зробили у Другій світовій війні, привело міжнародне співтовариство до набору правил, яких слід дотримуватись на війні саме для того, щоб не бачити того, що ми бачимо сьогодні.
Громадянську інфраструктуру зруйновано, люди гинуть на вулицях, це неприпустимо. І я спустошений, бачачи, що в XXI столітті основних принципів цього закону не дотримуються. Це має змінитися. І мій заклик звернений до всього світу.
Тому що є одна стаття однієї з Женевських конвенцій, які підписали держави. У статті йдеться про те, що вони також повинні забезпечувати повагу до закону. А забезпечити повагу — значить тиснути на сторони конфлікту, щоби ці звірства припинилися. І тому весь світ має щось із цим робити. І це не Червоний Хрест. Ми не маємо влади політиків і сили армій.
Їм слід зупинити цю війну.
Катерина Хорощак, УП. Життя
Вас також може зацікавити:
У Червоному Хресті пояснили, чому називають війну в Україні конфліктом
Синонім до слова "гівно": українці закликають бойкотувати Червоний Хрест
Хочете дізнатися більше здоров'я та здоровий спосіб життя? Долучайтеся до групи Мамо, я у шапці! у Telegram та Facebook.