"Хржановському заміну не шукаємо" – керівник Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр"

Приватний Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр", який створили 2016-го, і останні роки свого існування він привертає до себе увагу низкою скандалів. По-перше, неабияким впливом на діяльність Центру його "благодінйиків" – членів Наглядової ради Міхаїла Фрідмана та Германа Хана. Заяви про вихід вже на той час підсанкційних російських олігархів Фрідмана й Хана з Наглядової ради Центр оприлюднив у березні 2022-го.

По-друге, залученням до роботи Центру одіозних російських митців, зокрема призначенням його художнім керівником Іллі Хржановського у 2020-му. Одразу після цього призначення з проєкту вийшли знані міжнародні експерти: музейний архітектор з Австрії Дітер Боґнер у прощальному листі до Наглядової ради Центру пояснив, що не погоджується зі зміною концепції експозиції, яка у Хржановського стала схожою на "Голокост-Діснейленд"; нідерландський історик Карел Беркгоф заявив, що проєкт "втратив моральні орієнтири".

По-третє, попри ці скандали, Центру вдалось увійти в тісну співпрацю з чинною українською владою і встановити на території Бабиного Яру в Києві низку арт-об'єктів і відкрити їх урочисто за участі топ-чиновників на роковини трагедії у жовтні 2021 року. Так з'явилась "Кришталева стіна плачу" авторства сербської мисткині Марини Абрамович та споруда з прострілених труб "Дзеркальне поле".

Нову порцію посиленої уваги Меморіальний центр здобув зовсім нещодавно, коли колишня директорка департаменту концептуальних розробок і дослідницьких проєктів Центру Анна Камишан з'явилась разом з Михайлом Фрідманом на відео у розслідуванні журналіста УП Михайла Ткача про життя російського олігарха у Лондоні.

Приблизно ж в цей час російський режисер Ілля Хржановський заявив, що з літа 2023 перестав бути художнім керівником Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" – так громадськість дізналась про те, що пан Ілля досі лишався на цій позиції в проєкті.

Неурядова організація Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр" із 2020 року припинила оприлюднювати фінансові звіти. Згідно інформації на сайті, "фінансування Меморіального центру здійснюється на принципах паритетної участі українських та міжнародних донорів" компанією ERNST & YOUNG.

Станом на 2020 рік організація мала 6 донорів: 3 громадян України, 2 з громадянством Російської Федерації та Ізраїлю, 1 громадянина США. На 2021 рік було заплановане залучення коштів широкого кола міжнародних донорів за принципом фандрайзингу. Засідання громадської ради Меморіального центру востаннє відбулось у березні 2022 року. Через відсутність "свіжої" звітності досі лишається незрозумілим, донори з яких країн зараз фінансують фонд.

Враховуючи ці обставини, УП. Життя вирішило поговорити поговорили з новим очільником Меморіального центру Олексієм Макухіним про ореол скандалів, пов’язаних із Центром, роботу Центру Голокосту "Бабин Яр" у війну та стосунок до нього осіб, що перебувають під санкціями.

– Після оприлюднення "зізнання" Іллі Хржановського у Facebook, що він більше не є художнім керівником вашого проєкту – у громадськості найперше виникло запитання: а як так сталось, що громадянин РФ досі ним був? Не живучи в Україні, не маючи українського громадянства і певний репутаційний шлейф, що постійно збурював увагу суспільства?

– Ілля Хржановський був художнім керівником, тобто відповідав за художній вигляд проєкту, із 2019 року і до літа 2023. Він зробив великий внесок у створення концепції, яка була представлена, затверджена, яка робилась із співпраці з Міністерством культури. Він є громадянином не тільки Росії, а ще й Німеччини й Ізраїлю. І частина його родини походить з України. Ми як фонд вдячні йому, бо його ідеї, концепції вважаємо дуже сильними і значними, видатними для цього місця.

З початком повномасштабного вторгнення, ясно, що змінилися повністю пріоритети. Ми заморозили більше 80% нашої активності і приблизно 80% грошей передали на благодійність, пов'язану з війною – придбання "швидких", годування людей, евакуація. Нам довелося, на жаль, скоротити більшість нашого персоналу.

Зараз уже не йдеться про продовження будування об'єктів. І ясно, що після закінчення війни, мабуть, буде переосмислення взагалі, як треба робити меморіалізацію, якою вона має бути. Але Ілля був дуже корисним у міжнародному полі на початку війни, коли всі переважно займалися не настільки діяльністю фонду, скільки якоюсь гуманітарного діяльністю. І він зробив дуже багато всього.

Візуалізація частини початкового проєкту меморіального центру у Бабиному Яру. Фото: DW

– А, наприклад, чим він конкретно допомагав? Чому Ілля Хржановський пішов зараз?

– Активно допомагав з евакуацією людей, особливо під час перших місяців вторгнення Росії. Але ролі для нього, як для художнього керівника зараз немає, бо в принципі немає такої потреби. Плюс, коли я очолив фонд, а це було в кінці травня 2023, то ми з ним мали відверту розмову.

Проговорили, що в нас очевидно, відбулося багато змін. Він прийняв це рішення, що хоче піти, тому що – першу тезу я озвучив –тепер буде якийсь інший етап меморіалізації. Другий момент, що він не живе тут – мешкає в Німеччині приблизно з 2006 року. Оскільки він разом з нами не переживає безпосередньо те, що ми переживаємо, знаходячись в Україні, – то він вирішив, що не має права бути художнім керівником.

Читайте також: Росіяни пошкодили в Україні вже 664 об'єкти культурної спадщини – МКІП

– У соцмережах користувачі цікаво підмітили, що Ілля Хржановський написав про своє звільнення, а за кілька днів колишній донор проєкту Міхаїл Фрідман потрапив під нові санкції… Була версія, що, мабуть, не буде зараз достатнього фінансування для пана Іллі.

– У мережі багато різних версій. Наприклад, бачив нещодавно, що згадували фото Анни Камишан (скріншот з відео Михайла Ткача "Лондонград", на якому Анна Камишан знаходиться поруч із Міхаїлом Фрідманом. – ред.).

Анна Камишан дійсно працювала в нашому Центру, але вже не працює приблизно з серпня 2021 року. Ми не робимо жодних спільних проєктів. Щодо фінансового моменту з Хржановським точно заперечу. Ілля відмовився від зарплати з першого дня вторгнення. Тобто з точки зору його фінансування в Центрі – воно не відбувається з самого початку великої війни.

– А це коректно запитати, яка в нього була зарплата?

– Була велика відносно зарплата для українського ринку. Не дуже велика як для художника такого рівня міжнародного, але він відмовився від неї сам, і не отримував. Тому це взагалі не пов'язане з фінансуванням.

– А Ви співпрацювали раніше з Міхаїлом Фрідманом?

– Так. Ми перетиналися. Я працював у фонді на іншій посаді. Був продюсером, організатором, відповідав якраз за частину створення арт-об'єктів та іншого контенту. Потім я не працював рік, коли почалося вторгнення, був спрямований на інші задачі, більше на допомозі військовим – і от повернувся в травні. Раніше перетинався з Фрідманом і Ханом в форматі Наглядової ради. Тобто у нас були засідання, в яких вони, як і інші донори, брали участь. Це все, що я про них знаю.

Можна сказати, що по формату, в якому вони були представлені тут – ніколи не втручалися в наративну частину, артоб’єкти в такому форматі їх не цікавили. Їх цікавило, щоб проект розвивався динамічно. Тоді йшлось про те, що Бабин Яр – таке місце, де вже кілька десятків років, можливо, з Незалежності, постійно щось хочуть зробити, але по факту мало що відбувалося. Але як це все має розвиватися – в них не було якось свого бачення.

– Тобто ви заявляєте, що зараз Центр до пана Фрідмана не має стосунку?

– До донорів тих, які підпали під санкції, так. Вони відразу вийшли з Наглядової ради, у перші дні повномасштабної війни. Також припинилось фінансування.

– Але ж із 2020 ваш фонд не подає фінансову звітність …

– Річний звіт через війну не зробили, як планували. Робили лише внутрішній. Доволі дорого це із зовнішніми аудит компаніями, тому попереднє керівництво фонду вирішило відкласти поки така трансформація діяльності. Я планую на початку наступного року відразу за два роки зробити.

– А хто є зараз донорами вашого проєкту?

– У різній мірі це є Віктор Пінчук, Рональд Лаудер, Володимир Кличко, наприклад. Там є, в принципі, великий список, я назвав найбільших на цей момент. Хоча ми знаходимося постійно в процесі пошуку нових донорів.

– Якщо ми беремо це за факт, що зараз ваш фонд втратив фінансування тих донорів, які під санкціями, то в скільки разів приблизно зменшилось фінансування з тих пір?

– Там треба уточнити цифру. На початку повномасштабного вторгнення ми приблизно 80% віддавали на гуманітарну допомогу і скоротили діяльність. Просто залишили на те, щоб підтримати таку мінімальну діяльність фонду, підтримати поточні проєкти. І далі у нас не відбувалося ні фандрейзінгу, ні фактично якихось нових донорів не з’явилось.

– А з чого тоді ваші співробітники зарплату отримують?

– З тих залишків, які ми порахували, скільки нам треба буде, щоб прожити в такому мінімальному режимі рік-два. Далі всіх оптимізували. Ще, наприклад, були додаткові цільові ґранти на архіви. Віктор Пінчук давав на збереження Миколаївського архіву - це річний грант. Ми зараз працюємо на ньому.

Читайте також: Незламні музеї. Столичний музейний квартал оговтується після ракетного удару Росії

– Як ви зараз комунікуєте зі світовою спільнотою, Наприклад, з Ізраїлем, з міжнародними організаціями, коли трапляються, скажімо, прильоти в Бабин Яр – з початку інвазії їх уже було кілька. Чи використовуєте такі випадки, щоб вкотре означати, що в Україні зараз відбувається. Коли гинуть люди і під загрозою зараз осердя цієї давньої трагедії? На позір не було жодної вашої офіційної заяви

– Ми з Міжнародною спільнотою і з єврейською громадою спілкуємося дуже активно. Велика кількість цих контактів відбувається не через медіа, а напряму, або в певних групах. Скажімо, в Європарламенті група з 12 депутатів, заснована нами. 20 вересня ми плануємо там робити доповідь.

Багато спілкуємося в бі-ту-бі-контактах з міжнародними організаціями. Часто їх ініціює Натан Щаранський - дуже авторитетна й впливова людина в Ізраїлі. Нещодавно в Ізраїль приїздила наша перша леді, там відкривали вулицю імені українського праведника. Таких подій відбувається дуже багато. Ось буде 20 вересня буде брати участь у міжнародній конференції, де ми будемо доповідати.

– Ми говоримо зараз про те, що отримуючи міжнародні контакти, Ви використовуєте їх, щоб говорити про повномасштабну війну в Україні?

– Це завжди перший і головний меседж. Зараз на церемонії включення документальної спадщини Бабиного Яру до реєстру ЮНЕСКО (спілкування відбулось після церемонії включення архівів Голокосту до списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. – ред.) – це був найперший меседж. Завжди це робимо. Планується, що дуже скоро до нашої Наглядової Ради доєднається Марина Абрамович. З Мариною ми були і до цього в тісному контакті, і завжди просили іформулювати меседжі на всіх івентах про те, що відбувається в Україні, про підтримку України.

– Зараз є великі репутаційні втрати вашого Центру, у зв'язку з конкретними особистостями. І плюс ще є автор "Дзеркального поля" Денис Шибанов, який у соцмережах про трагедію в Бучі написав, що це – дослівно "майстерність художників-постановників з Києва"...

– Давайте почнемо з останнього. Оскільки я якраз був керівником, можна сказати, продюсером, який відповідав за створення "Дзеркального поля", то можу запевнити, що Денис Шибанов був автором частини графічних візуальних елементів – він не був ані автором ідеї, ані автором проєкту. В принципі там було декілька людей: в першу чергу Максим Демиденко, в другу – вже згаданий Ілля Хржановський. Денис Шибанов вперше і востаннє з'явився тут через рік після того, як ми відкрили "Дзеркальне поле".

Артоб’єкт відкрили в 2020 році. Була церемонія за участі президента, міністра культури, підписали в Меморандум про співпрацю. Церемонія відкриття була зроблена Владом Троїцьким (український театральний режисер, драматург, засновник театру Дах, Лауреат Шевченківської премії 2020 року за оперу-реквієм "Йов". – ред.), з його рішенням, з його фігурами. І майже через рік я побачив вживу Дениса Шибанова, і він, в принципі, побачив вживу цей об'єкт. Шибанов багато років працював в Україні, в кіно. Коли побачили його дописи в твіттері – всі були в шоці.

– Повертаючись до питання репутаційних втрат – по суті ви зараз і кризовий менеджер центру? Що ви все ж таки плануєте робити з репутацією Центру?

– Гадаю, що ми зараз всі кризові менеджери, бо в принципі живемо в кризі під час війни. Загалом, я думаю, що найкращі критерії, на які я орієнтуюсь і буду орієнтуватись – це наші продукти. Можна просто взяти те, що зроблено, і подивитися – почитати наратив, побачити роботу з архівами – і самим зробити висновки, чи є в цьому якийсь, як дехто приписував, прихований, хитрий план кремлівський.

Частиною проєкту стала синагога з дерева із розписом. Фото: decor.design

– Проте візуальна частина вашого проєкту теж часто перебуває у фокусі критики. Чому на Ваш погляд, так відбувається?

– Можна сперечатись про художню цінність, доцільність чогось. І це завжди так відбувається із сучасними художніми об’єктами. Наприклад, якщо ви подивитесь якісь інші проєкти Марини Абрамович – то вони всі резонансні. І в принципі мистецтво сучасне – воно не для заспокоєння, а скоріше для атаки. Не має бути теплою ванною. Ми можемо критикувати, і це нормально. Я думаю, що це насправді добре, бо громадськість постійно спричиняє дискусію цікавого рівня. Я маю своє бачення, не як керівник фонду, а як киянин. Коли я вчився тут поруч, в Інституті міжнародних відносин, у Бабин Яр було страшно заходити. Місце, де зараз знаходиться "Дзеркальне поле", було майже звалищем, там вигулювали собак.

Коли з'являються такі об'єкти, як синагога, "Стіна" й інші контентні об'єкти – то це безумовно підіймає культурний рівень і міста, і України в цілому. В принципі, ідею, яка була в концепції – досі вважаю сильною. Щоби зробити не один музей Голокосту, де будуть під склом експонати. Бо це буде не дуже, мабуть, цікаво, особливо для наступних поколінь. Коли ми ходимо зараз в музеї Голокосту – це ті музеї, які зроблені десь 20-40 років тому. Коли виконувались роботи – вони теж були певним чином "новаторськими". Тому я підтримую концепцію, це правильно, що треба і зараз робити дещо новаторське – щоби люди, які прийдуть через 20 років, розуміли, що проєкт все ще розмовляє з ними їхньою мовою.

– Зараз в центрі алеї є заморожений артоб’єкт? Що це за конструкція?

– Це один з об'єктів – "Курган". Проект, розроблений новаторською німецькою студією. Ставили їм завдання, щоби показати модель Яру, якого вже фізично немає, об’єднати її з традиціями кургану, який був характерним для поховань, але сучасним. Там така складна металева конструкція, яку розробляв швейцарський інженер, на неї ми зверху поклали каміння, яке використовується для поховань в іудейській традиції.

Воно стане дахом для моделі в середині. Це ми сподіваємось закінчити все ж таки найближчим часом. А після перемоги, я думаю, що буде якісь переосмислення у нас у всіх в принципі, якою має бути меморіалізація. Я думаю, що це має бути дискусія широка з суспільством.

Курган зараз "заморожений". Фото: decor.design

– Ви плануєте обговорювати подальші рішення з експертами і громадськістю?

– Хочеться, щоби був баланс. Я планую в міру моїх можливостей і повноважень його знаходити. Принаймні, інформувати громадськість, що відбувається. З одного боку, хочеться зробити так, щоби був результат. Так, щоб можна було прийти і побачити готовий об'єкт. Бо можна довго дискутувати і не зробити його ніколи. Гадаю, що частину репутаційних втрат ми зазнавали якраз через те, що робили ці об'єкти динамічно.

Наприклад, цю синагогу. Я теж був відповідальний за виробничу частину цього комплексу, і будівничу частини, і артчастини. Ми зробили її, здається, за 6 місяців – це дуже швидко. І там вже багато чого змінилося. Зараз навіть нема вже тих людей, які були до неї причетні, але вона існує, вона функціонує. Сьогодні зранку тут, наприклад, була головна редакторка "Економіст", актор Стівен Фрай. Дивилися, казали, що це унікальна річ. Вона потрапляє в міжнародні архітектурні журнали.

– Тобто ми зараз говоримо, що на позицію пана Іллі Хржановського зараз не буде заміни? Зараз немає потреби в цій позиції, так?

– Ну так, зараз немає такої потреби. У нас завжди було розділення на наукові, академічні проєкти і художні. Фонд створював багато контенту: і відео, і різні книжки. Зараз план мінімум усієї контентної частини – це завершити курган, хоча навіть цей план зараз є поки довгостроковим. І ми не маємо потреби в художному керівнику.

З іншого боку, у нас все-таки, я вважаю, потужна експертна рада – особливо з входженням в Наглядову Раду Марини Абрамович. Це експертка світового рівня. У нас завжди є великий рівень експертизи і можливість мати діалог з іншими художниками, залучати їх. Ми, в принципі, завжди залучали на всі наші об'єкти різних художників, часто міжнародних.

У синагоги був архітектор німецько-швейцарський Мануель Херц. Художники, які розписували – українські. "Дзеркальне поле" – вже говорили, був Макс Демиденко. Хоча там теж величезний проєкт, який складається багато з чого, наприклад, всередині знаходиться унікальне інженерне рішення – закладені 20 труб різної довжини і різного діаметру, в кожну вставлена колонка. Оскільки вони різні, то працюють приблизно як орган.

– А які на зараз завдання Центру, якщо візуальна частина на паузі?

– З початку повномасштабної війни, після змін у фінансуванні ми сфокусувались на проєкті з архівами, тобто найбільше на нього ресурсу зараз зорієнтували. Ми робимо проєкт з Патриком Дебуа, французьким католицьким священиком, знаним за дослідження Голокосту, він є головою нашої академічної ради. Допомагаємо йому документувати зараз воєнні злочини росіян. У нього в цьому великий досвід. Ми разом з ним виконуємо більш технічну роботу, але допомагаємо документувати злочини його команді.

Заступниця генерального директора Анна Фурман розробила ідею мартирологу "Закриті очі", який виграв Red Dot Award 2022 та Webby awards 2023. До нього своїми силами заносимо імена загиблих цивільних від рук росіян.

– Це якісь конкретні регіони?

– Ідеться про всіх, хто в Україні загинув від рук росіян зараз, за час повномасштабної війни. Тих, про кого інформацію можемо знаходити з відкритих джерел і, перевірити, знайти історію цих людей. Зараз там кілька тисяч людей – це люди, про яких є частина біографії. Мета – зафіксувати пам'ять. З одного боку, це щось для нас зрозуміле і схоже на те, як ми відновлюємо пам'ять імен загиблих у Бабиному Яру. Ну, ясно, що інша методолгія, наші дослідники для мартиролога користуються переважно вже не архівом, а соціальними мережами, щоб зібрати всю інформацію. Але така саме маємо зберегти пам'ять.

– Зазвичай, коли згадують Ваш фонд – то говорять про нововиявлені матеріали з архівів.

– Ну, наукова робота полягає не тільки у виявленні архівних матеріалів. Хоча дійсно, наприклад, сама трагедія Бабиного Яру була майже недослідженою в плані встановлення імен жертв. Від рук нацистів там загинули майже 34 тисячі людей, а їхні імена були відомі лише частково. Більшість цих імен встановила робота нашого фонду. Архівні дослідження команди допомогли відновити 1120 імен, оновили понад 5000 біографій і створили унікальну базу даних з 29 157 імен. Фондом був написаний так званий історичний наратив, тобто документ, який описує взагалі трагедію, він доступний у вільному доступі. Зі всього, що я читав, бачив, він вважається дуже збалансованим і точним історичним документом, який використовується істориками.

Важлива дуже робота, наприклад, була зроблена зі встановлення географічного яру, як він виглядав під час трагедії. Зараз можна побачити його візуалізацію. Наприклад, радянський пам'ятник стоїть взагалі не там, де були розстріли. І до того, як ми провели цю роботу, інформації, де саме відбувалися розстріли, не було. Зараз ми встановили там пам'ятники, Побудували модель Яру, вона у нас на сайті. Це серйозне дослідження було і доволі новаторське. Його проводила команда Центр просторових технологій під керівництвом Максима Рахманіка на наше замовлення протягом кількох років, методом так званих forensic architecture – це як судова архітектура.

Читайте УП.Культура у Telegram

Коли ви збираєте всі можливі дані: це можуть бути фото, знімки, відео, за всі часи існуючі карти, свідчення. І за ними відбудовується точна модель місця. Завдяки цим дослідженням тепер точно знаємо, як виглядав Яр, де були основні місця розстрілів. Поставили монумент, який називається "Погляд у минуле". Існує відома плівка нацистського пропагандиста-фотографа Геле, який через кілька днів після трагедії був тут і сфотографував.

Його знімки часто використовують, коли ілюструють трагедію Бабиного Яру. Ми встановили точні місця, де були зроблені ці фотографії, і ракурс, з якого їх робили. Кривава механіка трагедії була в тому, що людей вбивали, вони падали в яр, це була така товща з тіл людей – і потім нацисти підривали стінки яру, засипали їх піском. Тому на фотографіях ми вже бачимо яр засипаний, але все рівно можемо приблизно уявити.

Цікаво, що після атаки на Бабин Яр у 2023 – Центр просторових технологій зробив дуже точно архітектурну і часову модель – звідки летіла ракета, у що вона влучила, де знаходились люди, як потім рухалась вибухова хвиля. Тобто така судова архітектура. Це вони роблять не залежно від нас. Зараз ми не маємо до цього відношення.

– Зараз ви передавали архіви до ЮНЕСКО?

– Архіви Бабиного Яру були включені в міжнародний реєстр програм пам'яті світу "ЮНЕСКО". Це є доволі значною подію, бо до цього з України там були лише архіви про Чорнобиль. Відповідно зараз сертифікати UNESCO отримали сім наших українських архівів і зокрема онлайн архів, над яким якраз працює наш меморіальний центр. В нашому онлайн-архіві наразі вже більше 3,5 мільйонів цифрових копій. Це робота, яку ми ведемо з 2020 року. В 2020 році ми подали заявку до ЮНЕСКО, і от настав час, коли вони прийняли це рішення про включення.

– У чому важливість такого включення в реєстр ЮНЕСКО?

– Важливість і актуальність в тому, що ці документи, коли вони оцифровуються, то до них є доступ у всіх бажаючих. Вони всі знаходяться на нашому сайті. Вільно можна їх подивитися у режимі перегляду. Тому що отримати цей доступ в архівах складніше. Ясно, людям, які заходяться поза межами України – ще складніше. Особливо зараз.

Друге, що дуже важливо, це те, що архіви зараз, як і всі ми, знаходимося під ризиком. Є небезпека, що щось може бути зруйновано. І деякі архіви вже є зруйновані. Якщо архів руйнується, то всі ці унікальні матеріали втрачаються назавжди. Якщо вони оцифровані, то вони будуть завжди існувати. Часто вони в поганому стані. А є правила, що один матеріал можна відсканувати лише один раз, просто через те, що він у такому стані. Тому оцифрувати якомога більше архівів Україні – це дуже важлива справа, і це завдання, яке ми теж собі ставимо на наступні 2 роки.

– А йдеться про матеріали всі, які стосуються Голокосту, які є в Україні, чи тільки про Бабин Яр?

– Воно ширше – не тільки про Бабин Яр і не тільки про Голокост, а взагалі про єврейські громади по Україні. Йдеться загалом про всі матеріали, які дають розуміння про життя євреїв в Україні. Метрики, матеріали, які свідчать про їхнє переселення, переїзди – все, щоби відновити повну картину.