"Українці не повинні допомагати росіянам розбиратися з їхнім почуттям провини" – письменниця Софія Андрухович

В 15 країнах, серед яких Велика Британія, США і Франція, перекладають "Амадоку" Софії Андрухович – величний роман про викривлення пам’яті під час геноцидів, що стались в Україні останні 100 років: Розстріляне відродження, Голокост, сучасна російсько-українська війна. Озеро Амадока, яке існувало на давніх картах на території України і зникло, стало метафорою забуття, в якому ми тонемо, щоб сховатись від болю і власних помилок. І, можливо, роман "Амадока" допоможе повернути Україну на ментальні карти Європи.

Сьогодні, 4 жовтня у Франції вийде збірка есеїв, які Андрухович писала для закордонних медіа вже під час повномасштабного вторгнення. Письменниця багато виступає в Європі, хоча періодично відмовляється від спільної участі в заходах з росіянами. Живе і працює Софія у Києві.

Розмова відбувається на тлі загострення суперечок чи вступати українським інтелектуалам в публічні дискусії з росіянами, створювати разом з ними чи для них мистецькі проєкти. Ми також говоримо з Софією про те, як війна змінює суспільну роль письменника та привертає увагу Європи до української літератури. І про те, як література може подолати втому європейців від війни і узвичаєння в їхньому сприйнятті.

"Писання – це нескінченне зусилля з видобування людської суті"

– Як почалось таке масштабне зацікавлення "Амадокою" в Європі? Де вперше вийшов переклад роману?

– Найперший вийшов у Хорватії – там дуже швидко і якісно зробили переклад. І книжка отримала добру реакцію. До мене зверталося багато місцевих журналістів, особливо на початку війни. Вони читали текст і ми могли говорити і про нього, і про Україну, і про війну. В мене було відчуття, що хорвати дуже тонко відчувають нас, співпереживають, розуміють.

Але найбільша хвиля уваги, напевно, сталась після перекладу роману в Німеччині і Австрії. Його там розділили на три частини – бо обсяг великий. Нині вийшла лише перша частина – та, в якій ідеться про війну на Донбасі, про військового, що втратив пам’ять. Зараз перекладачі закінчують працювати над другою частиною, що присвячена Голокосту, стосункам євреїв і українців перед Другою світовою війною.

Софія Андрухович на презентації роману "Амадока" на Книжковому ярмарку в Істрії, Хорватія

– А коли вийде тоді переклад в Британії та США?

– Ой, це ще не скоро – здається, у 2026 році! Але там "Амадока" вийде однією книжкою, як роман і замислювався.

– Як ти вважаєш, що спричинило таку увагу до твого роману у європейських видавців?

– Мені здається, "Амадока" зараз може дати багато що зрозуміти про Україну. Або підштовхнути інтерес до важливих українських тем, просто завести людину в режим пошуків і щось відкрити.

І почати ці відкриття з критично важливих пунктів, від яких можна відштовхуватися: Друга світова війна, Голокост, сталінські репресії.

– А ти себе сприймаєш як авторку історичних романів?

– Річ у тому, що я ніколи не сприймала себе як авторку "історичних романів". Мої "історичні романи" – це швидше гра, вдавання, експеримент, випробовування.

Я не ставила собі за мету формулювати підстави української ідентичності чи щось у такому стилі. Я використовувала історію радше як декорацію, як тло. Тоді як по–справжньому мені йшлося про людей, про персонажів, про образи, про зрізи психіки, про парадокси стосунків, про мінливість почуттів. Про мову, про життя в мові.

Найважливіше – вірити в героїв, відчувати їх поруч, ставати ними. Пишучи, я стаю своїми персонажами, починаю думати і відчувати так, як вони.

Писання для мене – це нескінченне зусилля з видобування людської суті, виловлювання того, що робить людину людиною. І тут йдеться не лише про добрі речі. Бо людину людиною робить також потяг до насильства, спокуса.

Софія Андрухович та обкладинка німецькомовного перекладу першої частини роману "Амадока", видавництво Residenz Verlag, 2023

Водночас це був спосіб наблизитись до того, що видавалося неможливим раніше. Невже по–справжньому була війна? Невже люди катували, ґвалтували, убивали інших людей? Як вдавалося жити за таких обставин? Як могли виглядати будні, зустрічі, діалоги, повсякденні сцени на вулицях?

Це була потреба розділити їхні страждання, тривоги, втрати, взяти на себе бодай у власній уяві частину цих пережиттів. І таким чином спокутувати провину когось, кому пощастило жити за інших обставин (як мені тоді видавалося). З іншого боку – "Амадоку" каталізувала війна на Донбасі. "Інші обставини" швидко ставали тими ж самими.

Через обсяг і багатовимірність "Амадоки" я закрила нею для себе відразу кілька основних "гештальтів", у тому числі і в сенсі роботи з історичним матеріалом. Принаймні, на певний час, бо я далека від будь-яких зарікань.

Як авторці мені було б нецікаво продовжувати працювати над чимось у ключі романів "Фелікс Австрія" (книжка 2014 року, дія якої відбувається в Австро–Угорській імперії в місті Станіславові на зламі ХІХ та ХХ століть – ред.) чи "Амадока", це було б надто просто, передбачувано, надто нецікаво. Я мушу шукати чогось іншого в собі.

З цими експериментами завжди існує ризик розчаровувати читачів. Так було з "Амадокою" після роману "Фелікс Австрія". Так буде й тепер. Але інакше не випробуєш нових для себе шляхів.

Хорвацьке та українське видання роману "Амадока". Фото Видавництва Старого Лева

Читайте також: За рік повномасштабної війни попит на українські книги за кордоном виріс удвічі

"З війною я ще більше стала письменницею"

– Цікаво, чи війна змінила тебе і твоє письмо, ставлення до літератури?

– Змінила, звичайно. І складно поки що відстежити як, але певний "діагноз" я можу поставити.

Війна – це, звичайно, якийсь крайній вияв реальності. Ми часто ставимося до неї як до чогось аномального і перестаємо бачити, що війна це насправді вияв людини і вияв людського життя. І що на війні всі вияви і хороші, і погані залишаються, просто вони мультипліковані і вони набагато сильніше проявлені.

Якщо говорити про мене особисто, то я опанувала певні навики, які раніше не могла проштовхнути в собі. І необхідність діяти не залишила мені вибору.

І це якийсь спільний досвід для всіх. В мене масштаб цих змін дуже маленький у порівнянні з багатьма іншими людьми, які реально переродилися і набули нових іпостасей, як, наприклад, Андрій Любка. Ми можемо називати дуже багато імен, коли людина просто почала жити зовсім іншим життям.

Мій перший есей від початку війни має таке речення: "Я не знаю, чи після війни я залишуся письменницею". Але я залишилася письменницею. Тобто щойно я це написала, я так і залишилася письменницею, і я ще більше стала письменницею.

Війна радше не так змінила мене, як поглибила все, що в мені було. З одного боку, я дуже глибоко розчарувалася в своїй діяльності, тому що це не діяльність, яка рятує життя тут і тепер. Але з іншого боку, я ще більше пережила якесь усвідомлення того, що я не можу зробити більше, ніж я здатна. І добре, нехай це будуть слова, я просто зосереджуюся на них.

І тому я розширила оці свої межі, можливості: спілкуватися з іншими людьми, виходити назовні, подолала страх перед висловлюванням усно і письмово. Тобто стало більше сміливості проявлятися, але проявлятися з огляду не на себе особисто, а на своїх людей і на свою країну. Пафосно звучить, але ось такий наш спільний досвід: кожен особистий егоїзм виявився дуже корисним для цієї спільної справи.

– І це водночас парадокс: заради спільної справи багатьом довелось відпихнути егоїзм на другий план...

– Бо егоїзм уже став джерелом насправді. Альтруїзм і самовіддача часто витікає з нарцисизму. Але тут дуже важливо поставити нарцисизм і егоїзм на службу чомусь хорошому. Не так конкретній людині, але спільній справі. І тоді все працює.

Нам не треба заперечувати нарцисизм, нам просто треба його використовувати для ширших речей. І от на цьому багато будується і тримається у війні, яку ми ведемо, на мою думку.

– А чи змінилось твоє письмо?

– Щодо способів писання, то з цим у мене одночасно і відчуття безміру, який ніби дає велику надію – наче ми всі проштовхнулися в такі сфери, які раніше були недоступні. Але це жахливе проштовхування – крізь втрати, які ніколи не можуть бути компенсовані. І через це, з іншого боку, просто повна розгубленість – що робити далі?

З початком повномасштабного вторгнення для мене особисто відкрилися есеї – намагання відрефлексовувати те, що я зараз бачу, чую, переживаю.

Есей – той жанр, який дає безмір можливостей. Він дозволяє писати про тут і тепер. Може бути більш і менш художнім, допускає як фантазію та літературні прийоми, так і сухість, чітке відтворення фактів реальності. Есей – простір, який дозволяє авторові досхочу розмірковувати, запитувати, обертати запитання й відповіді безліччю гострих і тупих кутів.

Подія в ньому є приводом назвати те, що не має назви: складних почуттів, межевих досвідів, втрат, існування після неіснування, попри неіснування. Ось чому зараз цей жанр є можливим: він дозволяє через невизначеності й намацування простеляти невпізнавану реальність словами і поняттями, освоювати її.

Есей має більше пластичності у порівнянні з іншими жанрами, і може поставати одночасно з реальністю. Тоді як оповідання чи роман потребують більшої визначеності і серйозної дистанції. Хоча такі спроби окреслення також є доволі умовними, бо експеримент у творчості й мистецтві тим і цінний, що він розхитує правила й порушує межі.

В кожному разі знаю, що спільним досвідом для багатьох українських письменників стала тимчасова неможливість писати белетристику, тоді як есеї виявилися шансом для віддзеркалення реальності.

І це мене рятувало з самого початку і завело мою діяльність і мій режим буття в часи війни. Це поєдналося із запрошеннями із Заходу, із зацікавленням європейців Україною.

І тому в мене весь цей час злився в суцільний процес поїздок, розмов, намагань пояснити, зустрічей з людьми, відчуття обміну думками і енергією і цим співчуттям і співпереживаннями…

Тож, есеї є і відповіддю на запит іззовні. З початком повномасштабної війни проявилося велике зацікавлення іноземних видань у текстах, що описують українську реальність, різні її виміри. Мої тексти були такою спробою, і писала я їх здебільшого для польського видання Dwutygodnik. Але їх багато перекладали іншими мовами, для багатьох інших країн.

Зрештою редактор французького видавництва Bayard запропонував мені видати у Франції збірку написаних від початку повномасштабного вторгнення есеїв, і я погодилась. Бо вірю, що це важливо: нагадувати і розповідати про себе самих, описувати себе власними словами, самим творити й заповнювати власний образ. Ми мусимо усіляко дбати про власну присутність у світі. Це віддзеркалення, яке є ще одним свідченням нашого місця, нашої суб’єктності, нашого існування.

Збірка під назвою "Усе, що людське" вийде у Франції вже за кілька тижнів. І мені важливо, що вона є ще одним приводом розповідати про Україну, нагадувати про те, крізь що нам доводиться проходити, яким стало наше життя.

Це привід для іноземних читачів не забувати про Україну, не відвертатись від України.

Обкладинка книжки есеїв Софії Андрухович "Усе, що людське", Франція, видавництво Bayard, 2023

– Чи вийде ця збірка есеїв в Україні?

– Наразі я не планую видавати ці тексти окремою книжкою в Україні, бо не відчуваю такої потреби. Ми настільки просякнуті досвідом війни, ми самі настільки є цією війною, що мені здається, ще одна книжка про війну була б зараз зайвою.

За моїми відчуттями, тепер уже наростає потреба в художності. Нам дедалі більше потрібні символи, метафори, міфи, казки, потрібні інші реальності, інші мови й образи, які стануть обіймами, сном відновлення, покликаним гоїти рани.

Чим більше болю, тим обережніше слід про нього говорити. І водночас – говорити потрібно. І тут в пригоді можуть стати умовності й перелицьовування, забава і колискова.

– А ти сама працюєш зараз над новим художнім твором?

– Мій спосіб життя страшенно змінився за останніх два роки, і тепер набагато складніше знаходити час для своєї основної діяльності. Так, як я живу тепер, жодна "Амадока" не могла б бути написана.

Цей спосіб життя також впливає на спосіб мого теперішнього письма. Бо я шукаю і пишу, але поки що не наважусь докладніше про це розповідати.

Зараз у кожного з нас надскладні завдання. Завдання українського письменника – писати про війну, не говорячи про неї. Говорити про війну, не згадуючи її. Розповідати про все на світі, тільки не про війну. Тоді як війну обійти аж ніяк неможливо, бо вона все перетворила на себе, все зробила з собою пов’язаним.

Визнавати тотальну пронизаність нашої теперішньої реальності війною, писати про це. І писати про те, що ми самі – все на світі, тільки не війна.

Читайте також: Війна все обнулила: як Андрій Любка закинув літературу і підсів на "голку волонтерства"

"Треба полюбити свій невроз"

– Ми вже зачепили тему про те, як Україна розповідає про себе світові. Давай заглибимось в неї. Як в європейських країнах реагують на твої розповіді? Чи відчуваєш ти співчуття, розуміння чи може вже втому?

– Я переважно спілкуюся з людьми, які літературою цікавляться і читають багато, і з людьми, які з культурою пов'язані. Ну то з цими людьми якось завжди приємніше і змістовніше розмовляти, тому що вони набагато ширше все розуміють. І тому мої діалоги і про Україну, і про те, що відбувається зараз, не виявлялися травматичними.

З’явився химерний новий досвід, коли раптом виявляєшся для європейців кимось на кшталт сповідника: з провиною в погляді вони зізнаються у власних – часто наново критично переглянутих – сантиментах до "великої російської культури". Зовсім недавно у мене вкотре відбувся такий сеанс із одним з найвідоміших сучасних авторів Франції. Він каявся, що російська література вплинула на його становлення серед багатьох інших світових джерел. Він визнавав, що почуває це як частку власної провини.

Чесно кажучи, я не знала, що йому відповісти. Не почуваю себе кимось, хто має право дорікати іншим людям за їхні смаки, прив’язаності, почуття. Цілком правильна ідея про те, що російська культура багато в чому тісно пов’язана з російською імперськістю, часто перероджується у щось деструктивне. Надто сильно спрощується.

Не думаю, що за сам факт читання Достоєвського треба вибачатися. Варто перекроїти загальноприйняте донедавна ставлення до цієї культури і до її "абсолютної величі". Роздивитись її під іншим кутом і побачити всі інші культури, які були пригноблені російською, зрозуміти, чому так відбувалося.

Є це стійке відчуття зацікавлення нами – оце 100%. І у Франції, і в Німеччині, в Австрії упродовж першого року війни в мене було це враження загального шоку, знаєш, коли люди дивляться о-отакими очима і повторюють: я не можу повірити, що я нічого раніше не знав про цю країну і про цих людей, про яких ви розповідаєте, про всіх цих письменників, про цю культуру. Як таке могло статися? Це просто як якийсь гігантський материк, який ми не зауважували. Це враження, яке найчастіше я отримую.

– І зараз теж?

– Зараз уже це пом’якшилося, зараз про Україну уже знають більше. Цей шок минув.

– Шок від усвідомлення свого великого незнання?

– Так. І тепер уже є це відчуття, що люди вже більше в темі і вони уже якось конкретніше цікавляться. Можуть висловити свою думку. Бо чим більше ти дізнаєшся про щось, тим більше з’являється різних деталей, відтінків, предмет перестає бути чорно-білим, однозначним, пафосним.

Безперечно, у них є втома. Адже важко перебувати в напрузі зацікавлення, коли на твоє життя це напряму не впливає, ти не втрачаєш свій дім, ти не втрачаєш своїх близьких, твої друзі і рідні не загрожені щомиті. Починаєш трохи якусь певну навіть нудьгу переживати.

І тут я також зрозуміла (як би наївно це не звучало), що можуть зробити слова і література задля здолання цієї втоми, нудьги. Художня література і мистецтво взагалі чіпляють людину відразу в багатьох точках її свідомого і несвідомого – і оскільки вони мають розважальну дію, і також тому, що вони об’ємні і відразу з різних точок підходить до будь чого: до людських емоцій, до самих історій, до фактів, до якихось трактувань, до рефлексій.

На відміну від новин, які дуже монотонні і справді втомлюють. Вони мають високий рівень напруги і ця напруга просто виснажує і починає відштовхувати. Отож, коли люди перестають витримувати новини, все ще залишається шанс нагадувати їм про складні речі шляхом мистецтва. Це лише крихітна частка ролі творчості, але і вона також є достатньою, аби відчувати сенс від своєї діяльності.

– А ти бачиш багато українського мистецтва закордоном?

– Іноді складається враження, що закордоном тепер всюди суцільна Україна. На кожному кроці зустрічаєш українців, чуєш українську мову, чуєш російську мову людей з України. Тобі як представниці України розповідають історії, пов’язані з Україною, діляться подіями, присвяченими Україні, на яких встигли побувати.

Треба розуміти, що це враження тотальної зміни, тотальної присутності в культурному й інформаційному просторах – помилкове. Старі звички, старі уявлення надзвичайно сильні, а російська пропаганда продовжує діяти. Але ми зобов’язані якнайповніше використати той канал, який зараз відкрився, повинні зайняти своє місце.

– Я не можу обійти увагою наступну тему. Як часто тобі доводиться перетинатись в своїй закордонній діяльності з росіянами? Бо для тих, хто не має можливості часто бувати закордоном може скластися враження, що там тільки те і роблять, що змушують українців дискутувати з росіянами і створювати з ними спільні проєкти, урівнювати наші досвіди і голоси. І що там наче не розуміють, що це урівняння неможливе, неетичне. Не розуміють, що російські голоси будуть апріорі більш зрозумілими, голоснішими як голос будь–якої імперії у порівнянні з голосами її (хай і колишніх) колоній.

– Кілька разів мені пропонували участь у фестивалях чи подіях, де були інші події за участі росіян. І я відмовлялася. Намагалась пояснювати раціонально свою відмову, говорячи про продовження того самого імперського дискурсу, про неможливість прирівнювання досвідів, але на кожен мій агрумент отримувала контраргумент, логіку якого, щиро кажучи, розуміла. Тільки що з того розуміння, якщо мої почуття з цим не погоджувались.

Тому, коли мене запросили на дискусію в Берліні за участі російських авторів, я вирішила, що більше не встрягатиму в логічні суперечки. Відповіла, що така участь відчувається як щось глибоко травматичне і емоційно неможливе практично для кожного українця (якими б антивоєнно налаштованими й антипутінськими не були росіяни-учасники), поки триває війна і гинуть люди.

То була наївна і проста відповідь, але несподівано я отримала реакцію організаторів, у якій вони вибачались через свою пропозицію. Я відчувала, що вони зрозуміли таку відмову, що перейнялись до неї повагою. І подумала тоді, що ми так відчайдушно намагаємось раціоналізувати ці речі, нехтуючи серйозністю емоцій.

Мені не подобається, що зараз доводиться чимось таким, не властивим собі, займатися: штудіювати кожну програму і дивитися, чи ти не потрапиш раптом у якусь неприємну компанію.

В цьому проявляється наш суспільний невроз, який, звісно, є природною відповіддю на дуже болісну ненормальну ситуацію. Але ми стали страшенно невротичними у цьому – замість того, щоб концентрувати свою увагу на тому, що саме ми особисто транслюємо, що породжуємо, ми витрачаємо енергію на геть інше.

Ірраціональні речі дуже переконливі і вони мали би викликати повагу. І їх мало би бути достатньо. Але людям, європейцям, які не мають досвіду на межі життя і смерті, постійної загрози, – їм замало просто ірраціональних причин.

Просто в росіян своя історія. Я воліла би, щоб вони самі розбиралися з цією своєю історією, щоб українці не були кимось, хто має допомогти росіянам розібратися з їхнім почуттям провини, "хорошим росіянам" я маю на увазі.

Я особисто точно знаю, що зараз і впродовж певного часу не буду здатна вести такі діалоги, бо вони просто не мають сенсу. Але з іншого боку також, ніхто не може заборонити росіянам відчувати і робити те, що вони роблять, шукати своїх формул і відповідей, і проговорювати, рефлексувати, допомагати як завгодно. Це їхнє право абсолютно.

І також українським колегам, які бачать в цьому сенс, я також не бачу власної рації це оцінювати так чи інакше. Я можу мати якісь емоції щодо цього, але я не думаю, що я б могла якось втручатися. Тобто я би бачила цю ситуацію вільніше. Мене пригнічує оцей невроз у зв'язку з тотальним засудженням людей, які беруть участь у розмовах з росіянами.

Можливо, вони знають, як і що сказати, щоб це було проартикульовано однозначно. Можливо, вони в цих розмовах справді показують різні ракурси наших точок зору. Не обов'язково ж ідеться про примирення. Може варто використовувати ці діалоги як просвітництво. Повинна існувати бодай теоретична така можливість, якщо ми говоримо про свободу.

Але тут уже ідеться про особисті навики і вміння кожного мовця. Я знаю, що не вмію так артикулювати, я не вмію сперечатися, я не вмію бути гострою в ситуаціях дискусій. Тому я не буду в це лізти.

Але я вірю, що є люди, які здатні розкласти все на свої місця і простежити момент маніпуляції і висловитися так, що російська точка зору не буде переконливою. Тобто зруйнувати її чи якось деконструювати.

– Тож, як нам подолати наш невроз з приводу діалогів з "хорошими росіянами"?

– Та тут я спробую сформулювати небезпеку розмов з "хорошими росіянами" – чого не розуміють наші західні колеги. Такі дискусії набувають видимості якогось порозуміння і приводять до наступного кроку: ось бачите, люди культури порозумілися між собою. Це означає, що всі ми люди, всі ми прагнемо добра. Значить, і на полі політики, і на полі війни ми можемо сісти за цей стіл переговорів і так само домовитися. І піти на поступки, і піти на компроміси – те, чого від нас чекають. І от цим є небезпечний такий крок.

І тому тут треба бути просто дуже уважними. Тому що ми не можемо зараз вести примирливих розмов, поки відбувається війна. Це найпростіша річ, яку ми намагаємося пояснити від самого початку. Перестаньте від нас цього очікувати, поки відбувається війна і поки гинуть люди. Давайте поговоримо про це пізніше, це все–таки не найнагальніша справа зараз, просто відчепіться від нас, робіть щось корисніше, будь ласка.

Тож про невроз і про його подолання – я не думаю, що його можливо подолати. Він занадто тотальний, це реакція суспільства на ненормальність. І ми тут можемо багато говорити про психологічні речі, про емоції, які в такий спосіб мусять знаходити собі вихід. Про роботу над собою (наскільки це можливо з огляду на особисту травму): чи моє висловлювання в цей момент справді необхідне і чи не нашкоджу я іншим людям чи ситуації?

Можемо говорити і про те, що зрештою за це ведеться війна – щоб українці могли висловлювати будь–які свої точки зору, про свободу почуттів і висловлювань йдеться. Просто це справа кожної людини.

Зрештою, можливо треба дозволити цьому неврозу бути. Може, він компенсує щось набагато страшніше. Може, це ще не найгірше, що з нами відбувається.

Для порівняння. Просто зараз у Польщі триває скандал, пов’язаний із реакцією суспільства на фільм Аґнєшки Голланд "Зелений кордон". По–перше, те, що сам фільм спричинив таку бурхливу реакцію, свідчить про те, що він утрапив у больову точку. Тобто говорить правду. І ця правда є настільки нестерпною для багатьох поляків, що викликає їхню агресію.

Якщо порівнювати спалахи агресії в українському суспільстві, викликані неприйняттям дій чи слів когось із публічних осіб, і схожу агресію в польському суспільстві – в Україні все насправді відбувається набагато м’якше, обмежується агресією словесною в соцмережах. Тоді як відомо, наприклад, що Аґнєшці Голланд довелося звернутися по цілодобовий захист її життя і безпеки, і вона майже не може виходити зараз із дому, настільки реальною є фізична небезпека з боку польських громадян, яких зачепив твір мистецтва. Щось схоже діялося і з Ольгою Токарчук, коли було опубліковано "Книги Якова". Може, я обманююсь, але мені здається, українці виявляються набагато терпимішими – навіть у часи війни.

– Це оптимістично звучить.

– Насправді треба полюбити свій невроз.