"У нас будь-яка х*рова вистава отримує оплески": Ірма Вітовська про фільм "Між нами", зйомки у війну та виховання глядача

2 листопада в український прокат виходить психологічний трилер "Між нами". Це дебютна робота режисерки та сценаристки Соломії Томащук. Виробництво стрічки завершили ще навесні 2021 року, з того часу фільм встиг позмагатися в Національному конкурсі кінофестивалю "Молодість 2022", що через війну проходив у Гамбурзі.

Одну з головних персонажок у трилері втілила відома акторка Ірма Вітовська. Іншу – акторка Театру драми і комедії на лівому березі Дніпра Анастасія Пустовіт. Разом вони знялися ще в одній стрічці – трилері про радянську каральну психіатрію "БожеВільні", прем’єра якого щойно відбулася на Варшавському кінофестивалі, де він отримав Special Mention Award у межах секції 1-2 COMPETITION.

Напередодні кінотеатрального релізу "Між нами" УП.Культура поспілкувалася з Ірмою Вітовською про її несподіване амплуа у цій стрічці, роботу з молодими акторами та режисерами-дебютантами, а також про перевиховання дезорієнтованого українського глядача, місію повоєнного кінематографа та те, як додати ефективності діям Держкіно.

– Ми зустрічаємось з вами напередодні прокату фільму "Між нами". Я вже подивилась цю стрічку і там ви знову у ролі ролі мами. Як і в "Мої думки тихі", "Королях репу" тощо. Після "Між нами" мені стало здаватися, що режисери з вашим персонажем мами все жорсткіше і жорсткіше обходяться.

– По-перше, всі ці мами досить різні. В "Думках тихих" є тема дорослішання дитини і мами, яка травматично це переживає. "Коза-ностра. Мама їде" – це символ всіх мам. Жінка, яка покладає все своє життя на служіння і не залишає можливості для себе. Далі в мене буде "Смак свободи" – там я не мама, але така певна фея, яка її заміняє.

Кадр із фільму "Смак свободи"

У фільмі "Між нами", звичайно, є тема мами. Але все відбувається не тільки заради дитини. Глядач втрапляє тут в пік системної руйнації родини. Син роками росте в умовах, коли нормальні відносини закінчилися. І в поганих компаніях змушений викидати цей стрес. У нього чітка претензія до батька, дитяча образа.

В момент відторгнення чоловіком моя героїня стає для нього у всьому винною, вона тягар для нього, дратує його. Для неї це біль – ми бачимо, у якому стані ця жінка. Вона охайна, але не докладає зусиль, щоб доглядати за собою.

А потім іде переворот у фільмі, коли моя героїня стає леді Макбет...

Тому що є ось ця амбіція гарної жінки, яка втратила щастя через зради чоловіка, постійно відчуває смішки на роботі, живе в приниженні, топтанні власної жіночої гідності. І коли їй дають можливість це змінити, вона готова вмерти, але не втратити це відчуття - коли вона стала жінкою знову, коли знову стала подобатися.

– Так, але вона топить героїню, яка їй повернула це відчуття.

– Але я в будь-якому випадку буду адвокувати свого персонажа. У неї є мета. Вона готова топити все, аби тільки бути тепер цією жінкою, розумієте? Аби брати те, що вона втратила за цей час.

Чоловік заважав їй, він її так вимучив, що зробив з неї монстра, якому тільки треба був хтось, хто відкриє його "ключиком". І відкрила дівчина, яка теж є об’єктом насильства.

Тобто ми бачимо, що це дві недолюблені людини. У героїні Насті (Анастасії Пустовіт - ред.) з мамою проблема, тому вона шукає маму в моїй героїні. Шукає любові.

Тому вона їй так довіряє, до кінця йде з нею, тільки щоб не втратити цю родину. Вона знайшла собі нову сім'ю – і ця сім'я її зжерла.

Кадр з фільму "Між нами"

– Ваші з Анастасією Пустовіт персонажі вийшли дуже переконливими: маніпулятор стає жертвою і навпаки. Наскільки важко вам з Анастасією було у взаємодії творити ці образи?

– Не було складно, тому що Настя дуже професійна акторка. По-перше, в неї професійна школа Дмитра Богомазова. Вона має ремесло в руках - це головне.

Коли ми обговорювали мотиваційні історії своїх героїнь, точки, коли темпоритм переходить з однієї в іншу, як це працює синхронно, в мене взагалі складності не було. Якщо є хороше розуміння професії, ремесло, теорія, розуміння історії, тут нема питань.

Складно спілкуватися з акторами, які говорять емоціями, картинками, а не формулюють правильну технічну задачу. Тобто складно зрозуміти потік фантазії. Актор, я вважаю, має мати дуже хороший аналітичний розум. Таких акторів є багато, але не більшість, на жаль.

Настя якраз акторка, яка має ремесло і може висловити абсолютно точно, аргументувати, чому вона вважає тут доцільно зробити саме так.

Щодо роботи з Пустовіт я спокійно із закритими очима мігрую в будь-яку роботу.

– Ви разом знялися ще в одному фільмі – "БожеВільні". Його автори дуже скупо розповідають про вашу героїню. Хто вона така? І чи вам вдалося перенести цей конект з Настею у ваш другий спільний фільм?

– Можу лише сказати, що це досить незвична для вас буде Ірма Вітовська.

Ірма Вітовська у фільмі "БожеВільні"

Анастасія не має там великих сцен, але ми присутні в локації часто поруч. Ми з нею придумували всю історію предметно, що ми робимо і як.

Я спостерігала її в фільмі, і бачу, що Настя досить смілива і чесна акторка. Європейська акторка, яка вміє віддалити себе від свого персонажа, повністю віддати йому все, що має.

– Ви кажете, що Анастасія – європейська акторка. Коли я дивилася "Між нами", то зловила себе на думці, що це цілком європейське кіно.

– Я б сказала скандинавське. Це така їхня історія.

Юра Дунай зробив операторську картинку шикарну. Грим і костюми. Тут все спрацьовує. І сама Соломія [Томащук] пробудувала це в такому темпоритмовому стані, який відсилає нас в Європу. Це не схоже на пострадянську країну. Це схоже на країну Балтії: є північний присмак отої холодності, стриманих реакцій.

Анастасія Пустовіт у фільмі "Між нами"

– Я знаю, що у вас є роль у "Малевичі", який все ніяк не завершать. Хто ви в цьому фільмі?

– Ми вже зняли його. Ми його виробили, але там ще монтаж, звук. Самі зйомки закінчені.

[Свого персонажа] Не можу теж розкривати тут, тому що Даша [Онищенко] просила мене тримати інтригу. Можу сказати тільки, що граю двох героїнь насправді.

Вітовська зіграла у фільмі "Малевич" одразу двох героїнь

– Крім "Малевича", в чому ще ви знімалися після 24 лютого? І звідси ширше питання: як акторові відбирати ролі під час війни?

– Це питання абсолютно не стоїть, тому що немає з чого відбирати. Я розумію, що актори погоджуються зніматися, бо треба зніматися. Треба не випасти з обойми, годувати родину, з чогось донатити і не мати сумління, що не можеш допомогти своїм друзям-акторам, які на передовій. Тому треба кошти якось добувати.

У мене, наприклад, така історія не стоїть нагальна, щоб іти зніматися просто щоб зніматися. З 2015-го року в мене 14 картин: "Казка старого мельника", "Брама", "Щоденник Симона Петлюри", "Мої думки тихі". Дуже багато і маленьких ролей, і великих. Відповідно, я не можу нарікати. Але в мене крім кіно є багато інших робіт.

Тож я хочу цей рік присвятити театру, тому що завинила перед ним. Я настільки довго знімалася, у мене в рік виходило по 3-4 картини, що не було часу щось мати серйозне в репетиції. Я маю на увазі щось на кшталт "Сталкерів", які я випустила в 15-му році. У мене після цієї подієвої вистави, досить потужної, де б зійшлася моя власна суб’єктність з героїнею, не було. Тобто були вистави, але я їх робила, тому що їх треба робити. Але такого як роль-вислів – не було.

Для мене це стало зараз бажанням: створити щось у своїй театральній історії. Не тому, що нема кіно. А якраз тому, що нема кіно, склалася можливість використати цей час. Якби мені зараз запропонували будь-яке кіно, театр нині – це важливіше. Я вже так запланувала – і тепер кіно має почекати мене.

Тому у війну я не знімаюся. У мене були тільки "Малевич" і "Дві сестри" польського режисера Лукаша Карвовські. Це польсько-українська картина. Це в зоні більш авторського кіно, яке розповідає про сьогоднішні події.

І я пішла в один телевізійний проект для Суспільного. Це дебют молодого режисера Нікіти Торжевського. А дебют для актора – свята справа.

Ірма Вітовська у фільмі "Дві сестри"

– У вас багато, до речі, останнім часом ролей у фільмах дебютантів.

– Якщо я бачу, що дебютант може висловити те, що він хоче, дає класний матеріал, сам і є автором, як Соломія чи Антоніо [Лукіч], – не можна відмовляти. Взагалі треба не відмовляти всім дебютантам.

Актор має надавати молодим режисерам власні здібності, досвід, власну фактуру для того, щоб молодий режисер міг на комусь створювати...

– Яким ви бачите з акторського погляду розвиток українського кіно після великої війни? Яким цей розвиток може і має бути?

– Розвиток почав буксувати в ковід. Але ми протрималися все одно. Ми бачили в 2022 році, які на Тиждень критики були картини представлені: "Памфір", "Люксембург…", "Я і Фелікс", "Клондайк", "Відблиск". Це підсумок якості.

В категорії жанрового кіно "Довбуш", я вважаю, це подія. В плані якості фільму про легенду для широкого загалу. В плані міфотворчості це хороша історія. Нам потрібні міфи, бо нація має мати міфи власні. І "Довбуш" це якраз Робін Гуд по суті своїй.

Британія Робін Гуда переосмислює кожне покоління. У нас є Довбуш. Остання екранізація "Довбуша" була, якщо я не помиляюся, в 70-х роках - грав Хостікоєв. А до того у 50-х. Це наше переосмислення історії про те, як треба любити свою землю і як треба служити. Робін Гуд – це про землю і людей на цій землі. Те саме Довбуш – це наш Робін Гуд, тут абсолютно пряма аналогія. Спротив проти несправедливості за все справедливе.

Нам потрібен був свій міф. Це коли кажеш Робін Гуд, і ми розуміємо, про що. Тепер ти кажеш Довбуш – і розумієш, про що. Тобто нам потрібно створювати з наших героїв міф, який одним словом говорить про багато речей. Нам треба свої троянці, нам треба свій Еней. Вони зараз на передовій, всі ці енейці.

Читайте також: "Не тих ми братами називали": режисер "Довбуша" Санін розкриває деталі фільму, який вже розтягли на цитати

Тобто нам потрібні міфи, свої герої української етніки, літератури, творів, які сьогодні будуть звучати. Це те, що роблять часом візуали з Шевченком, Франком, Лесею, коли одягають у сучасні костюми чи військову форму. Це ж теж міфотворчість. Коли ми їх робимо своїми, вони тут, поруч – це важливо.

Зараз час для Теліги, тому що вона смертю попрала смерть. Вона перемогла, її ідея перемогла. Костянтин Острозький зараз є важливим. Битва під Оршею зараз важлива – бо це битва за Ізюм, це битва за Херсон. Зараз нам потрібні свої міфи про тих, чиїми іменами названі наші батальйони: Пилип Орлик, Виговський, Мазепа, Король Данило, князі Острозькі.

Потрібні свої герої різних поколінь, які стануть міфами. Але щоб це було якісно зроблено. Щоб перш за все це було добротне кіно. Треба відноситися до цього не як кіномистецького твору, а як до події у великій жанровій аудиторії. Це те, що емоційно надихає.

Вітовська на зйомках у Нікіти Торжевського

– Це і просвітницька робота. Наприклад, нещодавно на зустрічі з читачами Оксана Забужко сказала: як ви хочете деколонізуватися, якщо не знаєте української історії?

– Абсолютно. Це і освітня, і мотивуюча. Тому що ми бачимо героя і що ми сильні, ми супергерої. Це хіба не Марвел? Марвел. Тобто це наш Робін Гуд, Марвел, називайте як хочете.

Українці не знають власної історії глибинно. Але це важливий предмет. Якщо ви хочете створювати український продукт, ви в той чи інший спосіб стикаєтеся з епохою. Тому що навіть Євромайдан це вже епоха. Це для вас, мене він ніби тут, вчора. А для нових поколінь він уже епоха. Помаранчевий Майдан це теж епоха, хтось тоді тільки народився.

– Зараз про це точиться багато суперечок. На вашу думку, коли можна буде знімати про Бучу, про Маріуполь? Є режисери, які чітко кажуть – ще не час. Наприклад, Анна Бурячкова перед прем’єрою у Венеції мені сказала так: це ще не прожита травма і вона не має завершення, тому я не можу таке знімати. Яка ваша думка з цього приводу?

– Я повністю підтримую її. Наприклад, я вважаю, що фільми про війну знімати треба. Фільми про геноцид – не можна. Тем про війну для художнього кіно є дуже багато. Для тем, які стосуються злочину проти людяності, є документальне. Документальне кіно може поставити камеру, змістити ракурс погляду автора, але воно не може створити, реконструювати події. Тобто не зможе вигадати щось інше.

Я слабо можу уявити, що, наприклад, знімають фільм про Голокост у момент, коли в сусідньому кварталі триває Голокост. У вас все нормально з емпатією й інтелектом, хочеться спитати у людей?

Тобто одна справа, коли це "Атлантида" [Валентина Васяновича], і ми бачимо процес, що переміщається в майбутнє, і дивимося з точки зору майбутніх сучасників. А інша справа, коли це відбувається в постійному часі. І ці "Ізоляції", як у Донецьку, і ці Ізюми ми зараз будемо розкопувати повсюди, де буде заходити наше військо. І як надовго ця війна і скільки ще там буде цього витворятися, я не знаю.

Читайте також: В Україні знімуть фільм про російські злочини в Бучі: вже є трейлер

Тут питання ще: хто знімає? Де гарантія, що люди, які не створили жодної іміджевої перемоги для України на фестивальних майданчиках, не мають репутаційної складової, довіри більшості адекватних кінематографістів, які щось принесли в цю країну, зроблять як треба. Це ж як кіт у мішку.

Це ж не Сухолиткий-Собчук наважився, зійшов з розуму і почав знімати. Тут я ще можу повірити, що Сухолиткий може ризикнути, він має право. Має право ризикнути Васянович, Слабошпицький. А як ви собі вирішили, що маєте право ризикнути? На яких підставах? Ви привезли певні якісь перемоги, маєте рекомендації в світі, з вами працюють кращі європейські, американські інтелектуали з кіноіндустрії, чи як?

Мета, яку кожен із суб’єктів виробництва цієї картини собі поставив, може бути різна. Можливо, від щирості хтось хоче справді прокричати на весь світ і думає, що художнє кіно це і є та можливість. Але чому прокричати про цю тему треба через художнє кіно?

– Коли ми маємо "20 днів у Маріуполі" і відправляємо цю стрічку на Оскар.

– Так, "20 днів у Маріуполі" – важлива картина, і я дуже рада, що вона буде зараз іти [на Оскар]. Дай Бог, щоб вона дійшла до Оскарівського майданчика. І щоб після "Навального" з того майданчика говорив "Маріуполь". Я дуже молюся.

А художнє кіно – це реставрація подій, художній домисел, який відтворює події. Але що є інструментом відтворення? Звичайно, акторські імітації, навіть якщо вони супер професійні, навіть якщо прожиті. Це є постановка. І у слові постановка криється весь диявол.

Тому що "20 днів у Маріуполі", де це фіксація подій, і виставки світлин про Бучу, і розповіді свідків записані, і коли це ВВС формат, де свідки сидять, на кшталт такого фільму, як знімав Химич "Золотий вересень" або як Буковський знімав "Живі" про Голодомор, це ж хороша історія. Але коли іде художній прийом, актори вмикаються, придумують собі свого героя - це постановка.

Фільм Ясміли Жбаніч "Куди ти ідеш, Аїдо?" був створений через 20 років після подій Сребрениці. Якщо ми говоримо про фільм Спілберга "Список Шиндлера", який до того пропонували Поланському, але він відмовився, і тільки коли був готовий, зняв свого "Піаніста", то там люди скільки часу присвятили вивченню теми, провели в архівах. Чи Нолан скільки Дюнкерк вивчав. Скільки часу витрачають режисери, які мають сміливість проговорити про складні речі.

Кадр з фільму "Між нами"

– Але, з іншого боку, зараз в Україні дуже важко дивитись свіжі документальні фільми, коли люди кажуть: я не піду на "20 днів у Маріуполі", бо це для мене занадто важко, я не можу це дивитися, не піду на "Бачення метелика", на "Атлантиду". Можливо, художні фільми – це єдиний спосіб донести їм про цю війну?

– Дуже довго ми нашим людям вбивали смак, довго тримали далеко від хорошого кіно. Ми були в різних паралельних світах. Мова не тільки про кіно. Це питання глобальне, що у нас будь-яка хєрова, вибачте, вистава отримує великі оплески. Тобто глядач не розуміє, він внутрішньо дезорієнтований. Це питання реакції на скульптури Корчового в Стрийському парку. Це комплексне питання реакції на будь-який твір мистецтва, якщо це не рюшки, не "сльозостискачки", не щось примітивне…

Якщо закладено щось більше і треба думати – у нас суспільство віддаляється. Чим більше треба думати – тим менше доходить до фіналу.

У мене теж багато досвіду є зніматися в лайновому продукті. Правда, вдруге я вже в цей продукт не заходжу, вибачте.

– А що ж робити тоді, щоб глядач дорослішав?

– У нас глядача капсулізують і 20 років експлуатується одна і та сама хєрня, вибачте. Що змісти якісь нові з’являються, глибинні теми? Ні. Ось і відповідь.

Ми пережили 400 років знущання над нацією – я взагалі не знаю, як ми вижили. Розстріляне Відродження, винищений модерн, авангард, винищене все дисидентство. Сидів Стус, сиділи всі, хто були носіями культури. Системні репресії проти українського активу, який би міг країну нарешті наситити і відродити.

Тому, що ми хочемо, коли ми отримали незалежність, а гуманітарний сектор не став пріоритетним? Інформаційний простір був окупований, шоу-бізнес підтасували під запити російських смотрящих, всіх нас поставили раком: якщо хочеш зніматися, тільки російською.

Кадр з фільму "Між нами"

І всі на цьому робили гроші. Виросли технічні команди, тому що треба було обслуговувати це. Тому ми з'явилися не з голою дупою, коли почали своє кіно знімати. Але що, у нас з'явилися актори-кінозірки? Ні, не з'явилися. Вони були завжди обслуговуючим персоналом.

Це відповідь, чому до сих пір ми вважаємо, що глядачу треба знову втюхувати ту х*рню, яку ми звикли.

Зараз немає компромісу на пробачення. Зараз у мене немає компромісу на домовлятися. Тому що я хоч не в окопі, але розумію, що не маю права жити так, як раніше, коли могла на щось закрити очі. Тому питання дуже категорично стоїть до кожного з нас. Чому якась дитина має приїжджати звідти в труні до мами, а хтось має далі експлуатувати тему оцього здеградованого глядача?

Вкладайся, це твоя місія, якщо ти не воюєш. Вкладайся, роби Україну тут, зсередини.

– Ви кажете, що у питанні виховання смаку, дорослішання аудиторії має бути рух назустріч: і глядача, і представників сфери культури. Кабмін пропонує збільшити в наступному році фінансування Держкіно до 618,3 млн гривень. При цьому ми бачимо кризу в цьому Держкіно. Нещодавно Спілка кінематографістів обрала нового голову, але теж неоднозначні оцінки. Якою, на вашу думку, мала б бути ефективна робота Держкіно, щоб воно могло сприяти описаній вами місії?

– Це питання до кожного з нас. Хто хоче тут жити і відчуває, що зобов’язаний цій землі і своєму корінню. Це і є відповідь. Власні амбіції і віра у власну обраність сьогодні має піти на другий план. Треба починати вести діалог, припинити ділити свій/чужий всередині країни.

Я, наприклад, досі чекаю призначення міністром культури Юлії Федів і дуже переживаю, що вона може не стати міністром. І переживаю: а хто ж тоді може стати? Це теж важливо.

Сподіваюся, що президент все-таки зробить правильний вибір для такої важливої стратегічної галузі. Відповідно, тоді буде розуміння власної можливості допомогти. Бо я поки що не знаю, як можу допомогти глобально індустрії чи культурі.

Кадр з фільму "Між нами"

– У мене є, можливо, ця відповідь. Теж цитата із зустрічі з Забужко. Вона каже: я вже 19-й місяць знаходжуся на війні наративів. Можливо, це відповідь і для вас також.

– Я це роблю так само в силу своєї професії. Але Оксана – незалежна, вона має папір, має монітор. Я все-таки маю професію, яка дуже залежить від інших людей. Звичайно, можна робити моновистави, самій ставити, грати і нести в народ. Можливо, я до цього і дійду. Але явно це не кіно. Те, що можна зробити тут і зараз – це театральна форма.

Наративи, так. Всі мої інтерв'ю, які останній час я даю як громадська діячка, власне, про це. Ну і досвід революціонера постійного, який вже в трудовій книжці можна записати. Вся ця кавалькада, починаючи з Революції на граніті. Я тоді закінчувала школу, але доєдналася на початку нульових. Ми всі зустрічаємося, старіємо разом, ми бачили себе 20-літніми, 30-літніми, бачимо 50-літніми. Я нещодавно сказала Мирославі Барчук, вітаючи її з Днем народження: чи буде в нас хоч старість без барикад?

– Без участі у війні наративів.

– Не з нашим щастям.

Читайте також: Тріумф "Памфіра", нагорода для Іздрика та "Путлер капут": хто отримав "Золоту дзиґу" за 2023 рік