"За роки незалежності ми збудували 10 музеїв". Керівниця Музею Голодомору – про те, чому добудувати його сьогодні важливіше, ніж здається

Минулого тижня Верховна Рада підтримала надання останньої частини фінансування добудови Музею Голодомору. Сума в 573 млн гривень стала спусковим гачком для суперечок в суспільстві щодо доцільності такого витрачання коштів в умовах війни. За цей тиждень такі ж дискусії викликали й інші культурні витрати – заміна радянського герба на тризуб на Батьківщині-матері, оновлення бібліотечного фонду, що позбувається російської книги, зйомки патріотичних серіалів.

• Що ж саме будують за ці півмільярда і чому потрібно фінансувати добудову саме зараз? 
• Чи завершать Музей Голодомору до 90-х роковин геноциду в листопаді 2023, як анонсували у Міністерстві культури?
• Як у музеї планують повертати довіру до себе як до дослідницького центру після скандалу з перерахунком кількості жертв трагедії? Адже у 2021 році інституція оприлюднила нове дослідження з цифрою "10,5 мільйонів жертв", презентувавши його на урядовій конференції. Згодом академічна спільнота розкритикувала і саме дослідження, і нові дані про жертв. Проте цифра увійшла в обіг і минулого року навіть була використана в публічних комунікаціях – музей засудив це офіційною заявою.
• Як здійснюється керівництво музеєм зараз, після управлінської кризи? У червні 2022 року МКІП звільнив директорку Олесю Стасюк, яка керувала музеєм з 2015-го та опублікувала недоведені результати дослідження про кількість жертв голодомору. У квітні 2023-го вона поновилася на посаді через рішення Коломийського суду, однак колектив її не підтримав.

Ці питання журналістка УП.Культура Марія Кабацій поставила нинішній керівниці Музею Голодомору Лесі Гасиджак.

Приїжджаю на розмову до музею трохи заздалегідь, тож маю час роздивитись масштабне будівництво на схилах Парку Слави, що триває. Над дахом, що за проектом символізує зміщення шарів землі, через які виходить на світло правда про голодомор, стоять три будівельні крани, на одному з них – великий український прапор. Внизу, біля будівлі та на площі перед нею, працюють будівельники. Поруч зі мною стає чоловік із рюкзаком за плечима і хвилин десять дивиться на метушню на будівництві.

Після початку повномасштабного вторгнення Росії у лютому 2022 року Музей Голодомору відновив свою роботу у серпні, розкаже мені трохи згодом Леся Гасиджак. До будівельних робіт повернулися ще раніше. За останні кілька років добудова другої частини музею, роботу над яким почали у 2017-му, повністю зупинялася кілька разів: через жорсткий коронавірусний карантин та через напад росіян. 

– Для початку нашої розмови я би хотіла, щоб ми означили: чим є Музей Голодомору на сьогоднішній день: з яких приміщень складається, що вже експлуатується, а що почато, але не завершено?   

– Коли у 2006 році було ухвалено закон України про Голодомор (закон "Про Голодомор 1932-1933 років в Україні", що офіційно визнає Голодомор геноцидом – УП.Культура), ним було передбачено спорудження меморіального комплексу пам'яті жертв Голодомору. Власне, в 2009 році було відкрито першу чергу великого меморіального комплексу – це місце, в якому ми зараз знаходимося. Ідея і концепція була такою, що буде Зала пам'яті під землею та зовнішні скульптури, серед яких Свічка пам'яті, яка над нами тяжіє, площа Жорна долі, Скорботні ангели, які зустрічають відвідувачів. Згодом мала бути зведена друга частина. Це, власне, музей, де мала бути розміщена основна експозиція.

Зала пам'яті має площу 450 квадратних метрів, її завданням було занурити відвідувачів у емоційний стан, налаштувати на мінорну атмосферу, на історію на тему Голодомору, на щось таке дуже сильне. Місця у самій залі пам'яті для основної експозиції, де мало би бути викладено передумови, причини, механізм вчинення злочину геноциду, його перебіг, наслідки і все інше просто немає фізично.

Так само тут є п'ять пристосованих робочих кабінетів, і цього нам теж недостатньо – ми орендуємо приміщення [у Києво-Печерському заповіднику], щоб там розмістити частину наших науковців.

У 2010 році влада в Україні змінилася, президентом обрали Януковича. Ця тема не була в нього у пріоритетах, тож про будівництво жодної мови не було.

Після Революції Гідності, завдяки ініціативі Світового конгресу українців, товариства Меморіал імені Василя Стуса і громадського комітету зі вшанування пам'яті жертв Голодомору, було написано не один лист до президента, на той момент Порошенка, і до прем'єр-міністра Гройсмана. 

Ну і нарешті в 2017 році було утворено організаційний комітет при Кабінеті міністрів України, були ухвалені постанови з питань підготовки будівництва другої черги музею. І, власне, розпочався весь процес: проектування, укріплення схилу. Тоді почалося будівництво другої черги єдиного цілісного меморіального комплексу пам'яті жертв Голодомору.

Читайте також: Уроки Голодомору: як нам зберігати пам’ять про геноцид, не травмуючи себе знову

– Яку частину добудови другої черги покриває державне фінансування? Які ще, крім бюджетних, кошти залучені?

– Коли ухвалили рішення добудувати другу чергу, архітектори зробили ескізний проект, на основі якого було прораховано загальну вартість будівництва. Ця цифра відома, вона публічна – це 1,6 млрд гривень. І оця сума, яка зараз прозвучала, коли Верховна Рада проголосувала, це просто виділення решти коштів в межах згаданої суми, які поки що не були виділені. Це фінальна частина. Будівництво другої черги фінансувалося частинами з державного бюджету у 2017, 2018, 2019, 2020-2022 роках. 

Ця сума – 1,6 млрд гривень – це кошторис будівництва другої черги і впорядкування її всередині. Облаштування робочих кабінетів, вестибюлів, фойє, туалетних кімнат, гардеробних, бомбосховища, система світла, системи опалення, звукоізоляції, сигналізації. Це все входить в цю суму. Тобто це фактично музей під ключ без основної експозиції.

Вся ця сума на будівництво – це державні кошти. Бо це національний музей, державний, який розкриває сторінку історії, пам'ять про яку є об’єднуючою для нашого суспільства. Ідея початкова, ще з 2018 року, була такою, що держава будує будівлю й облаштовує її повністю, а за кошти недержавні, за кошти благодійного фонду і фандрайзингу буде облаштовано основну експозицію.

– Ця остання частина фінансування добудови Музею Голодомору викликала дискусії в суспільстві. Розкажіть, що будуватимуть саме на ці гроші? І чому є нагальна потреба робити це саме зараз?

– Через місяць ми будемо святкувати 32-у річницю здобуття незалежності України. Всі ці роки культура фінансувалася за залишковим принципом. Витрачалися гроші на що завгодно, бо в першу чергу люди хочуть наїстися. І оця "ковбасна психологія" у більшості українців збереглася. І, на жаль, навіть обстріли російськими ракетами не змінюють психологію українців. Ось нещодавній ролик з молодим чоловіком у Харкові, який іде і слухає російську музику, говорить російською і каже, що йому байдуже. І те, що половини Харкова вже нема, він розбомблений російськими ракетами, на нього не впливає. Така людина буде завжди говорити про те, що краще б зробили щось інше, але не вкладали гроші в культуру.

Війну ми маємо, зокрема, і через те, що культура так фінансувалася, культурний продукт, який продукувався державою, був шароварним. Я можу про це дуже багато говорити, зокрема, про Донеччину і про Луганщину. Коли українська культура, яку бачила молодь на Донеччині у перші 20-25 років незалежності, це була шароварщина, віночки на старих бабах і примітивні пісні українсько-совкові. І це, звісно, відвертало. Вони не знали і не бачили Оксани Мухи, Сергія Жадана, Подерв’янського того самого, Оксани Забужко, Винничука і дуже багатьох молодих сучасних авторів, митців, мистців, українського театру. І тому це результат всього цього. Відповідно, ті, хто говорить сьогодні, "не на часі" – це для мене однієї лінії люди.

Коли мене призначили рік тому виконувачем обов'язків, через вторгнення музей було зачинено. Але ми, мабуть, одні з перших в Києві 4 серпня 2022 року відкрили залу пам'яті для відвідувачів. Попри те, що були обстріли, ми вважали, що маємо працювати. Попри всю складну осінь, вимкнення електропостачання, ми все одно працювали. Звісно, якщо порівняти з 2019 роком, сьогодні у нас менше відвідувачів, як і в кожному музеї. Але я вважаю, що їх дуже багато. Якби ви прийшли в суботу, особливо в неділю, вихідні дні, зала пам'яті наповнена людьми.

Більше того, у нас зросла кількість індивідуальних екскурсій. Якщо раніше було дуже багато груп школярів, студенти, туристи ті самі. Зараз це родини, друзі, дві-три людини. Це свідчить про що? Це свідчить про те, що люди хочуть знати правду й історію. Люди виходять з чіткою картинкою про те, що геноцид, який вчинила більшовицька Росія тоді, і геноцид, який вчиняє під час війни Росія зараз, це злочини, який мають однаковий механізм і дуже глибоке історичне коріння. І коли, як не сьогодні, це показувати і пояснювати, щоб потім харків’янин не казав, що він буде далі слухати російську музику і захищати пам'ятник Пушкіну, наприклад.

Як музейник, який працює в галузі 15 років, можу дуже багато говорити на цю тему. Бо я колись рахувала скільки в нас музеїв було спеціально побудовано за 33 роки незалежності. З нуля побудували може 10. Відкрили близько 50. Все інше – це музеї відкриті, або ті, що лишилися з радянського періоду, або створені в пристосованих приміщеннях. Порівнюючи з Польщею, де бум музейного будівництва і де зараз музеїфікуються абсолютно всі місця, пов'язані з ключовими подіями в історії країни, нам ще вчитися і вчитися. Тому я цю критику просто не розумію і мені вона дуже дивна, коли її озвучують люди з культурного середовища.

– Розумію, що зараз важко прогнозувати, але коли орієнтовно планується добудувати другу частину музею?

– Я не можу відповісти. Звісно, робочий план є у всіх – і в будівельників, і у нас, музейників. Але кожен його пункт має зірочку із приписом "за умови наявного фінансування".

Коли повернулися до будівництва в 2017 році, думали, що буде реалістично відкрити музей до 2023-го, до 90-х роковин. Але у нас два роки була пандемія ковіду, коли все стояло фізично. Потім повномасштабне вторгнення уже півтора року фактично. Тому коли завершимо будівництво – мені складно сказати.

Міністр культури та інформаційної політики (Олександр Ткаченко подав у відставку ввечері 20 липня – УП.Культура) ще кілька місяців тому в інтерв'ю говорив про завершення будівництва в листопаді цього року. Але знову ж таки лиш зараз Верховна Рада проголосувала про виділення коштів, а це вже якийсь пішов час. Всі, хто розуміється на будівництві, розуміють, що є технологічні процеси, які ти не можеш пришвидшити.

– Тобто до озвученої міністром дати не встигнете?

– Не можу сказати. Все буде залежати від того, чи будуть виділені кошти. З посиланням на міністра і на директора дирекції з будівництва (за будівництво Музею Голодомору відповідає дирекція з будівництва, що підпорядковується МКІП – УП.Культура), можу сказати, що будівництво сьогодні готове десь на 80%. 

– Давайте від стін перейдемо до наповнення – бо це головне в музеї. З чого складатиметься експозиція в тій частині, яка зараз будується? Яку частину цієї експозиції ви вже маєте на даний момент і де наразі зберігаються експонати?

– Почну з того, з яких етапів складається робота над експозицією. У всьому світі зараз така методика, що починається з написання наукової концепції. Тобто це опис тієї чи іншої події, явища, факту, історичного періоду, який має бути представлений в експозиції. За цю частину відповідають історики, науковці з залученням фахівців із інших суміжних дисциплін. У нашому випадку це літературознавці, географи, демографи.

Наступний етап – формування джерельної бази. Це відповідь на Ваше питання "де в нас зберігається експозиція". У нашому випадку, як і у кожного музею, вона не є однорідна. Вона складається з предметів (друкарської машинки, посвідчення колгоспника тощо), фотодокументів, які частково зберігаються в архівах, частково ми їх залучаємо з приватних колекцій, архівних документів, мультимедіа тощо. Чому важливо, щоб музей працював? Бо ми маємо десятки історій, коли люди прийшли в музей, послухали екскурсію і потім привозять прабабу, в родині якої помер брат, приносять якісь фотографії, привозять історії, разочок намиста коралового – єдине, що залишилося, – і передають до музею.

Тому джерельна база – це предмети, фотографії, відеохроніки, які в архівах беремо, шукаємо, досліджуємо. Це документи архівні, різні розпорядження, ухвали, постанови і все інше. Це твори мистецтва. Тобто рефлексії людей в різних формах на історію Голодомору.

Після цього наступає фаза створення музеологічної концепції або сценарію експозиції. Це теж робимо ми, музейники. Сценарій експозиції лягає в основу художньої концепції. Художня концепція – це, якщо говорити дуже спрощено, набір картинок, дуже схематичних, з розумінням, в яких кольорах буде експозиція, які там можуть бути великі конструкції, основні експонати тощо.

Потім буде дизайн проекту – детальне пометрове планування експозиції з урахуванням всього наявного масиву джерел і предметів. Наступний етап – це технічний проект, набір креслень для підрядників, на основі яких будуть виготовляти все обладнання. В нашій експозиції буде дуже багато мультимедіа, багато софту, IT-продукту і всього іншого поруч із предметами й експонатами. І вже потім будуть етапи виготовлення і втілення, тобто монтажу.

На сьогодні у нас є наукова концепція, фактично завершена робота над формуванням джерельної бази, готова вступна художня концепція. Її авторами виступили дві іноземні дизайнерські компанії: польська Nizio Design International та британська Haley Sharpe Design. Створення художньої концепції фінансував Благодійний фонд розвитку Музею Голодомору за участі благодійників, як з бізнесу, церкви, так і індивідуальних. Тепер чекаємо, коли благодійний фонд завершить процедуру прийому Вступної художньої концепції від дизайнерів, оформить майнові права інтелектуальної власності і передасть весь пакет документів до музею.

На черзі у нас робота над дизайн-проектом, технічним проектом експозиції, продакшн і втілення. Бо зробити експозицію сьогодні – це не просто розвісити картини на стінах і розкласти по вітринам експонати з підтекстівками. Згідно з художньою концепцією, наша експозиція буде високотехнологічною, із залученням мультимедіа, світлозвукових ефектів, комп'ютерних програм. Не хочу поки відкривати всі секрети, але щоб відвідувачам від 5 років і вище було цікаво.

Що саме буде в експозиції? Вона починається з передумов Голодомору, з причин, чому він стався можливим, з механізму злочину геноциду, який було задіяно тодішньою окупаційною владою, з людського виміру, тобто там будуть історії порятунку: як люди виживали, як ховали щось і таким чином врятувалися, як сусід сусідові допомагав. Там буде розділ, присвячений боротьбі зла і добра. Коли в той момент, як Радянський Союз робив все для того, аби приховати, коли міжнародна гуманітарна допомога блокувалася і до людей не доходила, коли куплені журналісти писали, що це брехня, були люди, які навпаки кричали на весь світ, намагалися дійти до Ліги націй. Як та сама Мілена Рудницька, митрополит Андрей Шептицький, той же Гарет Джонс.

Звісно, в експозиції буде представлена паралель геноциду тоді й злочинів з ознаками геноциду тепер, з розумінням, що не засуджене зло (бо трибуналу над комунізмом так і не було) повертається і повторюється.

Важливо, що ми ставимо собі завдання робити цю експозицію не віктимною, не такою, щоб людина, вийшла і їй хотілося померти. А навпаки - будемо показувати силу і незламність українців. Так, в експозиції будуть моменти, коли буде показано найжорсткіше в історії Голодомору, зокрема, ті самі випадки канібалізму. Але, по-перше, ми використаємо прийоми, завдяки яким, наприклад, дітям цей контент буде недоступний, лише з дозволу дорослих або лише для самих дорослих він буде відкритий і зрозумілий. Ми пояснимо, що такі випадки були тільки тоді, коли людина мала психічний розлад на основі тривалого голодування. Пояснимо в експозиції фізіологію голодування, нам здається важливо показати на біологічному рівні, як людський організм реагує на неотримання їжі протягом місяця, двох, трьох, як це відображається на клітинному рівні.

Тобто там будуть складні моменти, але буде й дуже багато світла і добра. Бо інакше, якби його не було, то не було б України, не було б 91-го року, не було б шістдесятників зрештою, не було б усіх рухів, поколінь, що боролися за те, щоб Україна як незалежна держава відбулася. І тому це моя відповідь всім, хто побоюється: це буде музей не про жертви, а про незламність, гідність, про боротьбу та про сильний і великий потенціал України.

– Репутація Музею Голодомору постраждала у 2021 році, коли музей оприлюднив дослідження з новими даними про кількість жертв. Це підірвало довіру до музею, як до дослідницької інституції. Чи переосмислив музей цю кризу? Які публічні кроки були зроблені для її подолання? Чи планує музей відкритий діалог про це з українським суспільством, а не лише в академічному середовищі?

– Мені здавалося, що коли ми вже рік як перестали говорити про ці 10,5 млн, і в кількох інтерв'ю я пояснила, що так звана експертиза нічим не була підкріплена, що це питання вичерпано. Коментарі останнього тижня справді мене переконали, що має бути роз'яснення з боку музею і якась дуже чітка публічна позиція. Ми над цим працюємо, думаємо над формою, як би ми відмежувалися і чітко показали свою позицію, якої дотримуємося.

Коли мене призначили виконувачем обов'язків, це було одне з перших питань, яке я поставила науковцям, які тут залишалися – про так звану експертизу, результатом якої стало виведення цифри 10,5 млн втрат в роки голодомору у публічний простір як остаточної і єдиноправильної. Ніхто з тих співробітників мені не дав чіткої відповіді, яким чином проводилися обрахунки і тому подібне. Всі кліпали очима і говорили, що це дослідження було проведено не музеєм, а Службою безпеки України, а вони виступали лише як експерти у вільний від роботи час.

Читайте також: "Десять міліонів пятсот тищ. І крапка". Українцям нав'язують суперечливі дані про жертв Голодомору

До СБУ я написала вже десь шість листів з проханням мати можливість ознайомитися з робочими матеріалами. Кожного разу приходить відмова з тим, що це конфіденційна інформація, вона не може бути оприлюднена і тому подібне. Я знову написала лист, що матеріали з так званих експертиз оприлюднені у виданні, яке свого часу видав і поширював музей. До речі, в музеї жодного примірника цієї книги не збереглося, все зачищено було. Поки що відповіді на останній лист в СБУ нема. І подивитися, ознайомитися з матеріалами я не можу.

Так само я говорила з демографами зі Львова, які були в цій робочій групі, і теж запитувала за методику, як вийшли на цю цифру. Вони методику пояснили, вона мені зрозуміла. Пояснили, що поділили територію, охоплену голодомором, на вісім кластерів. Кластери обирали за схожими показниками родючості ґрунтів, клімату, кількості населення і все інше. Але проблема в тому, що вони досконало дослідили документи лише по одному з цих восьми кластерів. Відповідно, моя позиція, що ви як науковці маєте досконало верифікувати всі ваші результати. Якщо це вісім кластерів, то хоча б половину дослідити, а може 75% - я не знаю, як ці константи працюють з точки зору математики і демографії. Потім ці результати треба обговорити в закритих професійних середовищах, і лише потім виходити з цим у публічний простір.

Але проблема полягала в чому? Що музей, коли його керівником була Олеся Стасюк і правою рукою генерал [СБУ] Герасименко, цю цифру почав використовувати у всіх випадках як єдину остаточну і фінальну цифру демографічних втрат із риторикою, що хто називає цифру меншу – той "агент Кремля", "ворог України" і тому подібне. І це стало тим спусковим механізмом, який підняв на ноги всю науково-професійну спільноту, яка знайома з методиками наукових досліджень.

– Яка кількість жертв зараз музеєм приймається як найбільш достовірна і досліджена?

– Це цифра, до якої дійшли в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України у ході своїх досліджень за іншою методикою – 3,9 млн. Та, на яку ми можемо спиратися, абсолютно.

Але кожного разу я пояснюю, що ця гонка з цифрами просто смішна. Бо згідно Конвенції про запобігання злочину геноциду, не має значення, чи це мільйон, чи це 500 тисяч, чи скільки [загиблих]. Якщо це люди, які стали жертвами наміреного вбивства через свої національні, расові, етнічні, ще якісь ознаки, і це вже трактується як геноцид, яка різниця, чи це був мільйон, чи 500 тисяч, чи 3 мільйони. Хіба це мало – 4 мільйони?

Я розумію, що є психологічний момент. Коли поколіннями страждали і поколіннями не можна було про голодовку говорити. То може здаватися, чим більшу цифру назвемо, що це перемога справедливості. Ну це ж не так. Зараз, на щастя, є багато літератури про інші геноциди, які мали місце в Руанді, в Сребрениці. От в Сребрениці загинуло близько 8 тисяч, але це не робить цей злочин меншим. Історія того геноциду особливо цинічна й жорстока, і є свідченням того, що його могло не бути, якби вчасно втрутилася міжнародна спільнота, й ілюстрацією, що буває з людьми, коли ними маніпулюють.

– На завершення хочу спитати у вас, які заходи передбачені до 90-х роковин голодомору цього листопада?

– На державному рівні основним заходом буде Міжнародний форум в Києві за участі істориків зі світовим іменем та політиків першого ряду. Ми зі свого боку готуємо виставковий проект. В історії будь-якого геноциду найскладніше показати намір. Бо, наприклад, в історії з голодомором, в чому складність? Документи були частково знищені, частково засекречені. Тобто на сьогодні чіткого документа, де би Сталін сказав: "прошу влаштувати штучний голод, щоб убити всіх українців", такого документа не існує. З війною, яку ми сьогодні проживаємо, з точки зору історика трохи простіша ситуація, тому що є виступи Путіна, є статті російських пропагандистів, є методички для військових по "денацифікації" українців. Це все є доказами наміру вчинення геноциду.

З голодомором немає таких прямих доказів. Тому ми працюємо над проектом, який має на меті показати схожість, паралелі оцих намірів – голодомору і злочинів з ознаками геноциду, які вчиняє Росія сьогодні, під час повномасштабного вторгнення. Бо так само є створення умов, несумісних з життям, коли блокуються окуповані населені пункти, коли було підірвано Каховську ГЕС і не було надано допомоги людям, коли вивозяться українські діти. Методичка та сама.

Ще готуємо кілька видань: це буде збірник архівних документів, праця на тему геноцидів 20-го століття та видання щоденника одного з дисидентів, який пережив Голодомор у Києві. Його спадкоємці добилися повернення щоденника в родину, а родина цей щоденник нам передала як артефакт до музею. Наші науковці його опрацювали, зараз іде літературне редагування, потім буде верстка і надрукуємо.

Для закордону ми підготували ряд виставкових проектів, один з яких на тему "Непокараний геноцид українців повторюється". Найближчими днями одна буде відкрита в Чехії, одна буде презентована в Італії, в невеличкому містечку. До листопада плануємо поширити по всіх країнах світу.

Ще ми консультуємо один продакшн, який почав зйомки документально-ігрового фільму, який висвітлюватиме один з аспектів голодомору, там дуже цікава сюжетна історія. Ми є головним науковим консультантом, забезпечуємо пошук різних експертів. Планують, що він вийде в листопаді.

Ліворуч від мене до краю оглядового майданчика з видом на будівництво музею підходять чоловік з жінкою і дівчинкою. "А це буде Музей Голодомору", – каже чоловік. І додає: "Мабуть, багато експонатів буде".

 Читайте також: "Тягинка залишилась лише у нас в музеї": у Києві можна побачити археологію із затопленої росіянами фортеці Тягинь