"Скандалу з мешканцями Ягідного немає, є непорозуміння". Коли з'явиться меморіал жертвам російських злочинів – пояснює архітекторка
Три роки мешканці Ягідного, що на Чернігівщині, очікують, коли у них створять музей воєнних злочинів росіян. Він мав би стати першим подібним музеєм.
Чи можуть архітектори побудувати в Ягідному музей воєнних злочинів без тих, хто їх пережив? Ви напевно скажете, що ні. Але частково це вже сталося.
Чому так сталось і чи можливо це ще змінити? Про це в розмові з архітекторкою Алівією Фокшею, яка керує розробкою проєкту меморіалу в Ягідному, спілкувалася Ганна Мамонова, документаторка воєнних злочинів "Лабораторії журналістики суспільного інтересу" в рамках міжнародного The Reckoning project".
Село Ягідне було окуповане з 3 до 30 березня 2022-го року. Російські військові розбили в сільській школі штаб, загнали у шкільний підвал майже всіх мешканців – 368 осіб – і насильно утримували їх 27 діб.
Росіяни прикривалися людьми, наче живим щитом, від можливого обстрілу. В підвалі опинилися навіть матері з немовлятами. Найменшій дівчинці Алісі було півтора місяця, а всього там перебували 69 дітей. З підвалу не повернулися десятеро осіб похилого віку.
На кожного у підвалі школи у Ягідному припадало по півметра площі. Всі 27 діб люди спали сидячи
За спогадами людей, вони вижили, бо взяли відповідальність за себе і тих, хто поруч. З цією відповідальністю продовжують жити далі і тому мріють, щоб у школі створили музей. Місцева влада підтримує ягіднянців, але процес затягнувся на три роки і не зрозуміло, коли закінчиться.
Архітектурний конкурс на концепцію меморіалу провели через півтора року після окупації. В лютому 2024-го перемогу отримало архітектурне бюро Derbin Architects, яке запропонувало поставити над школою металевий куб, пустити краплі води по стінах і згори розбити оглядовий майданчик з деревами. У соцмережах проєкт критикували. Мовляв, навіщо дерева, якщо село в лісі, навіщо краплі води – там з квітня по жовтень не відіб'єшся від комах.
Ось так буде виглядати майбутній музей: над школою поставлять куб з кортенової сталі, по стінам якого будуть стікати краплі води, а з гори — оглядовий майданчик з рослинами.
Голові архітектурного бюро Сергію Дербіну пригадали, що в 2015 році він їздив на виставку до Москви. Дербін також залучений до другого головного проєкту країни з меморіалізації – створення меморіального військового кладовища в Київській області. Громадськість підозрює його в непрозорій перемозі на тердері.
Жителі Ягідного утримувалися від критики в соцмережах і чекали архітекторів – переможців конкурсу, але ті не приїжджали. А коли за пів року прибули, ягіднянці залишилися розгубленими – не зрозуміли, коли з'явиться музей і чому все відбувається без них.
Розібратися, чому так сталося, я попросила голову бюро Сергія Дербіна, але він відмовився, пославшись на зайнятість.
У музеї будуть виставкові зали, кінозал, лекторій. Підвал та приміщення, де росіяни розбили штаб, збережуть такими, як вони були під час окупації.
Замість Сергія на запитання відповіла архітекторка Алівія Фокша, яка керує в бюро проєктом меморіалу в Ягідному.
Алівії 28 років, темою меморіалізації в бюро займалася до повномасштабного вторгнення. Під час великої війни її родина опинилася в окупації на Херсонщині.
Архітекторка каже, що "її надзадача – пропустити свій біль через роботу і змінити світ. Ми розуміємо, чим займаємося". Проте, здається, не до кінця – бюро ігнорує мешканців села, не залучає до співпраці спеціалістів з меморіалізації.
Про це ми і говорили з Алівією. В розмову також увійшли коментарі людей, які володіють додатковою інформацією щодо стану будівлі та справ у селі.
Алівія Фокша, архітекторка меморіального проєкту в селі Ягідне, архітектурне бюро Derbin Architects
– У січні 2025 року зустріла біля школи в Ягідному чоловіка, який обміряв стіни. Він відмовився представитися і сказати, що робить. Порадив звернутися до архітектурного бюро. Розкажіть, хто то був і що робив?
– Це був наш інженер. Він робив технологічне обстеження будівлі, щоб зрозуміти, в якому стані несучі стіни, фундамент, чи є тріщини. Це потрібно, щоб почати працювати над архітектурним проєктом, а після – будівництвом. Обстеження почалося в січні 2025 року, бо в грудні 2024 року Служба відновлення та розвитку інфраструктури в Чернігівській області підписала з нами договір на виконання цих робіт.
Коментар Аліни Левочко, прессекретарки служби відновлення в Чернігівській області: "Контракт підписали з бюро, коли на це з'явилися кошти".
– Майже рік минув між тим, як ви виграли архітектурний конкурс, і тим, як з вами підписали контракт. З лютого по грудень не працювали над меморіалом?
– Це не швидкий процес. Ми виграли конкурс, і замовник, напевно, почав займатися бюрократичними і юридичними моментами. Ми в цей час кілька разів зустрілися з громадою села, представили проєкт.
Коментар редакції: за перемогу в архітектурному конкурсі бюро Derbin Architects отримало винагороду в 50 тисяч гривень, на розробку архітектурного проєкту бюро виграло тендер на суму 4,2 мільйона гривень. За словами Фокши, наразі на рахунки бюро поступило лише 278 тисяч гривень.
– Якщо ви обстежили будівлю, то маєте дані, що в підвалі висока вологість, речі, які стануть експозицією музею, три роки псуються. Під час окупації в школу влучив снаряд – крівлю громада перекрила, але вікон досі немає. Чи плануєте законсервувати будівлю?
– Консервація підвалу є – там все знаходиться під наглядом і залишається таким, як було під час окупації.
Так виглядає підвал школи в Ягідному станом на 2024 рік
– Ви маєте на увазі під консервацією те, що у підвалі все залишається незмінним. Але консервація будівлі, речей у підвалі – це збереження їх на довгий строк, поки не побудують музей. Без цього ми можемо втратити експонати чи зіпсуються написи на стінах, які робили діти в підвалі.
– З нами такі роботи не заплановані, це відповідальність голови громади. Ми відповідальні за те, як буде виглядати будівля.
Коментар Олени Швидкої, голови громади: "Крівлю в школі перекрили волонтери, вікна не вставили. Склопакети у нас є, поставити немає кому, волонтери бояться їхати через блокпости. У підвалі включають осушувачі повітря. Чернігівський музей історії імені Василя Тарновського пропонував обробити речі спеціальною речовиною, але для цього потрібне велике і сухе приміщення, майже 200 квадратних метрів – у нас таких після окупації немає".
– Давайте поговоримо, як ви створювали концепцію музею, за яку проголосувало журі. Під час конкурсу ви дивилися на підвал, опитували жителів Ягідного, щоб намацати ідею?
– Практика архітектурного конкурсу не передбачає відвідування місцевості. Ніхто з тих, хто подавався на архітектурний конкурс, не був у селі. В технічному завданні архітектурного конкурсу була велика стаття, відеоінтерв'ю. Це такий усталений процес. Не ми цей шлях обрали і не маємо права оцінювати. Тоді треба змінювати систему повністю.
Хоча погоджуюсь, що у системі є прогалини. На мій погляд, меморіалізація під час війни – це не тільки історична, архітектурна чи музейна справа, а суспільна відповідальність.
У цьому процесі немає другорядних ролей: від держслужбовця, що ухвалює рішення, до муляра, що кладе цеглу. Кожен має усвідомлювати, що його праця вплине на те, як майбутні покоління пам'ятатимуть війну.
Ми поїхали в Ягідне після перемоги, влітку й восени. Зустрілися з громадою. До перемоги в конкурсі неможливо провести такі зустрічі. Зараз ми тримаємо контакт із людьми.
Під час полону діти малювали на стінах підвалу
– Не розумію, чому ви не могли приїхати в Ягідне до конкурсу?
– Існують бюрократичні процедури, які нас обмежують. Не ми маємо ініціювати зустрічі з громадою. Є організатори конкурсу, які керують процесом. Це не задача архітекторів. Ми приїхали тоді, коли нас запросила голова громади.
Полонені діти малювали котів, сердечка, машинки і писали “Ні війні”, а дорослі креслили імена померлих і рахували дні полону.
– Під час архітектурного конкурсу на розгляд журі прийшло 13 заявок. З них відібрали чотири і віддали на голосування. Як вважаєте, чому переміг ваш проєкт?
– Не питала у журі, чому саме ми перемогли. Ми були щирі і дотримувалися технічного завдання. Жителі Ягідного просили зберегти максимально існуючий стан школи та підвал, щоб він був такий, як під час окупації. Також зробити в музеї експозиційні зали, лекторій, кінозали, кафетерій. Ми розробили універсальні простори, щоб легко адаптувати під різні задачі.
Коментар голови громади Олени Швидкої: "Ще не вирішено питання, кому буде належати музей – він стане частиною обласного історичного музею в Чернігівській області чи якогось національного музею. Якщо він буде музеєм громади, ми не витягнемо такий об'єкт. Я б хотіла, щоб приміщення було для людей і було відкрите, як зараз у будь-яку пору і будь-який час, щоб там були виставки, проводилися семінари, лекції. На другому поверсі планується лекторій і велика зала. Щоб музей був не таким, як звичайні музеї – був функціональним і корисним громаді і всім українцям".
Календар і імена загиблих у підвалі та розстріляних в селі. Іван Польгуй, який охороняє підвал поки музей не побудували, розповідає про кожного померлого.
– Ваш архітектурний задум – поставити над школою куб з кортенової сталі, по стінах якого стікатимуть краплі води, згори зробити оглядовий майданчик з деревами. Сталевий куб – це акцент виразності, який приваблюватиме відвідувачів?
– Так.
– Який сенс чи ідею про трагедію в Ягідному ви заклали в куб і його іржавий колір?
– Кортенова сталь не буває іншого кольору – тільки іржавого. Ми брали фактуру, а не колір. Метал не буде псуватися, благородно старіє, на ньому не з'являються плями, розводи, як на інших металах. Це матеріал, який часто використовують у меморіальних спорудах. Меморіал Небесної сотні у Львові зроблений з кортенової сталі.
Коментар редакції: У 2021 році архітектурне бюро встановило флагштог та стели з кортенової сталі в Кривому Рогу. Також із кортенової сталі створений Пам'ятник жертв геноциду кримськотатарського народу в Києві, у Польщі – Європейський центр солідарності, у США – Steel Tower, у Британії – скульптура "Янгол півночі", найбільша статуя янгола на планеті.
– Жителі села дуже любили школу і їм болить, що частину будівлі закриють кубом. Саме тому вони висунули вимогу на архітектурний конкурс – не змінювати будівлю. Як ви людям пояснюєте, чому музей буде виглядати так, як ви запропонували?
– Для людей кортенова сталь незвична, вони ніколи не бачили її і не розуміють, як воно буде виглядати, але це нормально. Коли побудують музей, їм сподобається.
Розумію, як це любити школу. Моя школа зруйнована обстрілами на Херсонщині. Мені буде її не вистачати, але її не повернути. Ми школу в Ягідному і так зберігаємо максимально можливо. Куб не будуємо замість школи, а надбудовуємо, щоб залишити праве та ліве крило будівлі.
– Коли оголосили про вашу перемогу, то опублікували зображення майбутнього музею. На малюнках немає туалету і кочегарки, куди люди виносили з підвалу тіла померлих і згодом на тачках везли на кладовище. Ви зруйнуєте будівлі?
– Для нас було сюрпризом, що в Ягідному думали, що ми їх будемо зносити. Це просто була така візуальна концепція, а люди вирішили, що ми їх знесемо. Ми донесли свою думку, що ні в якому разі цього не робитимемо, бо вони є свідками злочину.
Від свободи людей відділяли 13 сходинок
– У майбутньому музеї підвал залишається недоторканим?
– Так, звичайно. Ми збираємося розмовляти з професійними музейниками, які займаються облаштуваннями експозицій, вони мають більше досвіду, як працювати з такими чутливими експонатами. Напевно, має бути провідна стежка, по якій ходитимуть відвідувачі, щоб не чіпати експонати.
– Ви не спілкувалися з Чернігівським музеєм історії імені Василя Тарновського, який, за розпорядженням обласної влади, кілька місяців працював у музеї в 2023 році, склав списки експонатів для майбутньої експозиції?
– Вперше чую, що вони там працювали.
Інвентарні номери на кожному предметі в підвалі залишив Чернігівський історичний музей імені Василя Тарновського.
– Директор музею Максим Блакитний здивований, що ви не звертаєтесь до них.
– Ми до цього моменту ще не прийшли, щоб залучати музейників. Мене так дивує, коли люди думають за нас. Коли ми не приїжджали до місцевих, то всі думали, що ми про них забули. Та ні, нас просто не запросили. Коли нас запросили, тоді ми приїхали.
Коли ми закінчимо інженерну частину і перейдемо до візуальної, то почнемо спілкуватися з музейниками. Ми тільки за. У людей немає розуміння, що ініціативу добре і варто проявляти. Ми можемо щось забути. Не гріх і не сором про себе нагадати. Ви не уявляєте, який об'єм інформації ми опрацьовуємо. Ми тільки будемо раді, якщо нам буде хтось дзвонити і казати: "Давайте втілювати".
Росіяни писали на стінах школи різні послання, одне з найчастіших — “жопа”. В деяких місцях писати намагалися чимось таким, що дуже схоже на фекалії.
– Після конкурсу ви спускалися в підвал і бачили, що на кожному предметі висять інвентарні номери, їх неможливо не помітити. Невже не питали, хто їх залишив?
– Нам подали інформацію інакше. Сказали, що музейники з Києва пропонували вивезти експонати в свої музеї, але місцеві наполягли, що все має бути недоторканим, навіть сміття.
Відбувається щось дивне. Якщо музей з Чернігова хоче допомогти, то ми тільки за. Ми думали, що все лягло на наші плечі і доведеться шукати людей.
– Ви не поїхали в село, коли створювали концепцію музею під час архітектурного конкурсу, бо кажете, що цього можна не робити. Але чому ви не залучили музейників, спеціалістів з меморіалізації на етапі, коли готували заявку на конкурс? Спеціалісти могли підказати ідею, яку треба розповісти про трагедію чи як організувати простір – наприклад, де мають бути входи та виходи.
– Архітектурний конкурс спрямований на зовнішній вигляд будівлі. Існують різні підходи, з якими працюють. У нашому варіанті музей будують не з нуля, а є підвал і інші приміщення. Ми інтегруємося в це і музейники також будуть інтегруватися.
– У вас у команді немає спеціаліста з меморіалізації? Ви працювали з цією темою до 2022 року і після виграли два головні конкурси в країні: музей у Ягідному та меморіальне військове кладовище в Київській області?
– Таких людей немає в командах архітектурних бюро. Архітектурний конкурс це одне, а дизайн експозиції інше. Для цього залучаються різні команди фахівців. Для музею Голодомору наймали команду за кордоном, яка розробила проєкт експозиції.
Коментар Лесі Гасиджак, директорки Національного музею Голодомору-геноциду: "Архітектурний проєкт Другої черги Музею Голодомору розробила київська компанія "Проєктні системи ЛТД" у співпраці з польським бюро "Nizio Design International" у 2017 році. Музей створив концепцію, після чого почалося проєктування будівлі. Команди архітекторів тісно співпрацювали з музеєм і так народилася ідея зробити ламаний дах. Він символізує правду про Голодомор, що виходить на світло з-під землі. Експозицію розробили "Nizio Design International" та британська компанія "Haley Sharpe Design". Вони також тісно з нами співпрацювали: ми мали семінари, щотижневі онлайн зустрічі, листування. Експозицію розробляли півтора року".
– Мені важко зрозуміти позицію, що архітектори можуть створити концепцію музею, не відвідуючи Ягідне, не залучаючи спеціалістів з меморіалізації. Ситуація, яка склалася між вами та громадою під час презентації проєкту в Ягідному, фокусує увагу на цій проблемі. Керівник бюро Сергій Дербін сказав, що краплі води, які стікатимуть по кубу, це сльози, пролиті у підвалі. Як мені переповіли, жителі Ягідного в один голос відповіли: "У підвалі сліз не було, бо всі заховали свої емоції". Ваш підхід змінює пам'ять.
– Ви знаєте, що неможливо спілкуватися з мешканцями без сліз. На нашій останній зустрічі в Ягідному чоловік розповідав, що пережив і не міг стримати сліз. Дорослий чоловік.
Двір школи заставлений будівельними матеріалами, але вони не для школи, а відновлення будинків в селі. В самій школі — вибиті вікна і немає кому їх полагодити
– Зараз вони плачуть, але ці сльози не з підвалу.
– Я вірю, але цю історію неможливо прожити без сліз. Це будуть маленькі краплинки води. Дуже символічна річ. Ми навіть не плануємо робити об'ємні контейнери для збору води.
Завжди комусь подобається проєкт, а комусь ні. Остання наша зустріч у селі пройшла добре. Люди сказали, якщо архітектори кажуть, що нам це сподобається, то воно нам сподобається. Ми готові чути жителів Ягідного, якщо вони готові нас чути.
– У чому саме ви готові їх чути? Архітектурний конкурс відбувся, концепція затверджена.
– На ескізі, який ми подали на конкурс, ми умовно поставили військову техніку, будівлі, якісь рішення. Зараз ми маємо точно з'ясувати все. Наприклад, де була військова техніка росіян навколо школи. Ми будемо розставляти її лише на тих місцях, де вона справді була. Нам важливо передати той момент часу.
– Якщо військова техніка опиниться перед вікнами будинків, все рівно її поставите? Дулами у вікна?
– Та не буде такого, це у дворі школи.
– Там вузька вулиця – школа і навпроти будинки. Ви цього не бачили, коли подавалися на конкурс, бо не їздили в село.
– Місця техніки нам погоджують місцеві. Якщо станеться, що вони нам дадуть координати, а потім скажуть, що ми передумали, ну, це буде дивно, але окей. Це їхнє право.
– На горі музею планується оглядовий майданчик з деревами. Він буде чи це теж має обговоритися з місцевими?
– Хочеться компенсувати частину знищених війною дерев. Такий прийом у сучасній архітектурі як озеленення покрівель дає можливість працювати з середовищем так, як працюють дерева, наприклад, водопоглинання. Це складні технічні рішення і залежать від бюджету. Якщо у тих, хто буде будувати музей, будуть на це гроші, то він з'явиться.
– Вам не здається, що з вашого боку, як переможців конкурсу, провалена комунікація з жителями Ягідного? Ви не їздили до них під час конкурсу, а після нього приїхали лише за пів року? Це люди, які пережили дуже травматичні події і з ними так не можна.
– Я не вважаю, що є якийсь скандал. Ніхто не стоїть на своєму, що буде виключно так, як ми скажемо. Для нас було дивиною, що хтось розповідав про наш проєкт без нашого відома. Ми не з'ясували, де стався збій, але ми зрозуміли, що він був. Мешканці казали: "Нам говорили, що буде так". А ми такі: "Ми ж цього не говорили, хто вам це міг сказати?". Вийшло певне непорозуміння.
Зараз ми контактуємо з місцевими і будемо продовжувати. Коли береш участь в архітектурному конкурсі, не можеш передбачити, що буде хтось проти. Ти можеш прийти і опитати всіх, а тобі ще скажуть: "Нам нічого не треба, не змінюйте, не чіпайте". Окей, тоді що – не брати участь у конкурсі?
– Жителі Ягідного самі хотіли музей, а тепер у них відчуття, що все відбувається без них. Влітку наша організація "Лабораторія журналістики суспільного інтересу" зустрічалася з жителями села. Разом із фасилітаторами люди шукали відповідь, як їхню історію має розповідати музей зараз, через 10 чи 50 років.
Люди погодилися, що він має бути не про жахіття, які вони пережили, а про те, що вони об'єдналися і вижили. Вони хочуть, щоб були підкреслені їхні фруктові сади, імена загиблих і військових, які їх звільнили.
Ця інформація могла змінити ваш проєкт. Можливо архітекторам треба такі зустрічі проводити, коли вони подаються на архітектурний конкурс? Або організатори конкурсів мають їх проводити для конкурсу?
– Мені прикро, що через певні комунікаційні прогалини у жителів села склалося таке враження. Архітекторам важлива залученість очевидців. Будь-які додаткові дані не лише допомогли б нам у розробці концепції для конкурсу, а й стали б цінним ресурсом для всіх учасників.
Мене дуже зворушила ідея, яку під час зустрічі висловила жителька села. Вона згадала момент, коли у темному підвалі тьмяно мерехтіла лише одна свічка, а люди, зібравшись разом, пошепки промовляли молитву. Це надзвичайно сильний образ, який передає глибину єдності.
Наша відповідальність – втілити в просторі суть цієї історії: не лише жах окупації, а й силу людської витримки, не лише біль, а й незламність духу.
– Найголовніше питання: коли побудують музей?
– Я можу говорити лише про те, за що ми відповідаємо. На даний момент ми займаємося розробкою проєкту, і у нас на цю розрозбку закладено шість місяців. До середина літа маємо закінчити свою роботу. Потім буде проходження держекспертизи, і далі можна будувати. Але це не наше завдання. Не ми будемо організовувати тендер для підрядників. Це залежить від замовника, його ініціативності та спроможності це робити.
Коментар Аліни Левочко, прессекретарки служби відновлення в Чернігівській області: "У бюджеті на 2025 рік не закладено фінансування на будівництво музею в Ягідному".
– Ольга Меняйло, яка вела щоденник у підвалі і зробила знімки з підвалу, які публікували на обкладинці Time, боїться, що росіяни запустять ракету в музей, як тільки його добудують. Вона одна з перших запропонувала зробити музей з підвалу, а тепер хоче, аби його заморозили до перемоги.
– Хочу позитивно думати і мріяти, що коли ми побудуємо музей, то не будуть літати ракети і шахеди – ми матимемо надійний повітряний захист. Мені здається, що це доволі реалістичний сценарій, що можуть розбомбити будівлю. Всюди небезпечно, але ми маємо зберігати пам'ять про війну, інакше в один день нам можуть сказати, що з вами цього не відбувалося.
