Кшиштоф Занусси: свой Ганди очень нужен Украине

Польскую культурную дипломатию трудно представить без Кшиштофа Занусси, режиссера, продюсера, педагога, человека доброжелательного, и в не меньшей мере прагматичного – он умеет воодушевлять, при этом не внушая иллюзий.

Пан Занусси, несмотря на внушительный возраст – в прошлом году ему исполнилось 75 лет, – как и все предыдущие десятилетия, активно путешествует по всего миру с лекциями о кино и театре. Киев он посетил с ретроспективой своих фильмов и провел мастер-класс режиссуре.

"Украинская правда. Жизнь" воспользовалась возможностью, чтобы поговорить о том, какое кино следует снимать во время военного конфликта, почему реформы в Польше оказались успешными, и верит ли он в мирный протест.

ПОКАЖИТЕ МИРУ, КАК РОЖДАЕТСЯ НАЦИЯ!

– Что делать людям, чья деятельность связана с культурой во время войны?

– Наверняка знаете латинскую пословицу: когда говорят пушки, музы молчат. Война – тяжелое время для творчества.

Но, если бы из Украины пришли фильмы о том, как рождается нация, это могло бы быть многим интересно. Этот процесс разные страны на Западе уже прошли. Но мы не знаем, как он происходит в Украине.

На протяжении многих лет я подсказывал своим украинским коллегам: сделайте в Украине фильм с героем, который будет отличаться и от русского, и от поляка – такое кино будет интересно смотреть. Если герой будет похож на всех сразу, тогда он не будет так интересен.

– Нужна ли кино государственная поддержка?

– Во всей Европе есть государственная поддержка культуры, это европейская особенность. Она должна существовать и для других видов искусств – оперного театра, музеев и, конечно, кино.

– Должно ли государство заниматься идеологией через культуру?

– Это советское мышление. Болезнь прошлого века. Мы хотели освободить мир от идеологии, и это удалось. Ваш вопрос – словно из совсем другого мира.

– Но он связан с тем, что происходит здесь и сейчас – руководство Министерства культуры говорит, что мы поддерживаем только те проекты, которые связаны с войной.

– В период войны трудно говорить о нормальном течении жизни, существовании искусства, это исключительный момент. И я надеюсь, что это ненадолго.

– Имеет ли смысл режиссеру пытаться использовать коммуникационные возможности кино, чтобы пробиться к сознанию людей по ту сторону конфликта?

– Боюсь, что к "людям по другую сторону" вы не пробьётесь. Но есть мир, который на вас смотрит и ничего не понимает – покажите миру, как рождается нация! Это могло бы быть интересно и оправдало бы затраченные государством деньги. Украине нужно, чтобы ее, как страну, мир понял.

– Про что бы Вы стали снимать в Украине?

– Даже если бы знал, не сказал бы (смеется), потому что идея – это товар. Но можно подумать в тех рамках, которые существуют, что может заинтересовать зрителей, которые имеют другие традиции рассказа, другую литературу.

Конечно, можно снимать об исторических событиях: хотя история была конфликтной, но она нас соединяет. Можно подумать о том, как наш взаимный опыт может кого-то заинтересовать, но это должно быть основано на оригинальной идее.

– Если говорить об истории отношений между украинцами и поляками, о Волынской трагедии – что могла бы сделать Украина?

– Могла бы тоже рассказать о ваших взглядах на то, что произошло. В Польше сейчас снимается картина выдающегося режиссера Войцеха Смажовского о Волынской резне. Надеюсь, что получится не тенденциозно, и он не будет заниматься исключительно вопросом, "кто виноват", а подумает о природе человека, об опасности, которую человек несет в себе.

Хорошо, если бы появился фильм с украинской стороны, но он должен быть другой. Не стоит снимать один и тот же сюжет в один и тот же период.

Следует подумать об истории – как ирландцы, которые добились независимости в похожих условиях. Оглянуться назад, посмотреть вперед, подумать, какие средства допустимы для того, чтобы добиваться свободы, когда с другой стороны есть огромная сила, которая вас давит.

ПЕРВОЕ, ЧТО МЫ СДЕЛАЛИ, КОГДА ДОБИЛИСЬ СВОБОДЫ – ЗАЩИТА АВТОРСКИХ ПРАВ

– Где оканчивается свобода художественного высказывания? В современном мире мы сталкиваемся с тем, что целые группы граждан чувствует себя обиженными и даже оскорбленными некоторыми произведениями искусства.

– Оскорблять в свободной стране никого нельзя, мы все под защитой закона.

Это не цензура, но бывают моменты, когда художник должен задуматься о том, что определенной частью общества тот или иной сюжет может восприниматься болезненно, и нужно хорошо подумать, перед тем как его рассказывать. Но вообще, роль искусства – говорить в том числе и о проблемных, болезненных вещах.

– Является ли большое финансирование принципиальным условием для возникновения индустрии? Что, кроме денег, необходимо?

– Прежде всего, талант, свобода, широта мышления. То, чего в Украине всегда хватало. Сейчас и на телефоне можно снять фильм – и может получиться интересно.

Расскажите мне о современном герое, обычном украинце и покажите мне, в чем его самобытность, неповторимость.

– В 90-х у польских режиссеров был талант, но денег не было.

– Деньги были, мы снимали картины.

– Но ведь правительство проводило жесткие рыночные реформы.

– Да, но поскольку у наших кинематографистов были заслуги в борьбе против коммунизма, – даже первые правительства, проводившее реформы, считали, что кино важно сохранить. У нас была возможность снимать даже в начале 90-х.

По этой причине мы долго не принимали новый закон, потому при старых законах как-то удавалось работать. С опозданием приняли, и это была большая ошибка, потому что появилось много противников – большие американские компании, владельцы телеканалов, они всегда будут противниками национального кино. И с ними нужно вести переговоры, но это уже зависит от политиков.

Нужно построить такую систему налогообложения, когда частично деньги за рекламу будут идти на поддержку национальной культуры и кинопроизводства. Вам это будет очень трудно этого добиться.

– Но вам же удалось.

– К счастью, наш союз кинематографистов был сильным. В 80-е годы, я и мои коллеги уже имели опыт работы на западе. Знали законы. В те времена у нас не было Майдана, но мы сидели на кухнях и там готовили революцию. Думали о законах, которые нужно будет принять.

Мы были подготовлены к переменам.

Несколько законопроектов были приняты сразу, потому что была договоренность, понимание того, что нам нужно, и не только в кино – например, закон о самоуправлении.

Первое, что мы сделали, когда добились свободы – защита авторских прав. Союз кинематографистов выполнял функцию агентства по защите авторских прав, поэтому у нас были средства. Когда пришло время бороться за законопроект в парламенте, мы смогли себе позволить купить страницы высокотиражных газет, опубликовать список всех депутатов и пообещать, что на следующий день после голосования мы напишем, кто голосовал за американское кино, а кто за национальную культуру. Они испугались, многие из них не пришли на голосование – и это спасло наш законопроект.

Как самоорганизоваться, какие методы давления на политиков применять, мы учились еще во время коммунизма. И когда пришло время, нам это помогло. Нам удалось достичь успеха демократическим путем.

– Авторское право в современном мире является предметом больших споров. Многие активисты и художники борются за свободное тиражирование.

– Свободное тиражирование возможно только в исключительных условиях, иначе не понятно, за счет чего они будут жить. Нам нужна система, которая поддерживает творчество, и она должна быть законной. Даже в коммунистические времена в Польше авторское право существовало.

– Но авторское кино не является коммерческим для телеканалов, многие фильмы доступны только благодаря файлообменным ресурсам.

– И да, и нет.

Жизнь коммерческих картин коротка. Желающих смотреть старый боевик не много – а классику хотят. Много классических фильмов показывают поздно вечером, и мне, как продюсеру, они приносят доход больший, чем боевики, которые какое-то время назад заполонили все экраны – а прошло десять лет, и они забыты.

Конечно, добиться внимания зрителя всегда трудно. Часто повторяю, проблема не снять кино – проблема показать кино. Я еще 30 лет назад говорил на съезде кинематографистов своим русским знакомым – сохраняйте кинотеатры, доступ к телевидению. Они мне не верили, они кричали: нас интересует только свобода творчества.

В Европе даже коммерческие телеканалы обязаны показывать определенный процент европейского производства, иначе американцы нас совсем бы задавили.

– У нас принят законопроект, который запрещает демонстрировать на ТВ российские фильмы и сериалы, снятые в прошлом году. Есть противники, но есть и сторонники, которые утверждают, что запрет автоматически приведет к стимулированию производства украинских фильмов и сериалов. Что вы об этом думаете?

– Трудно сказать. Даже если закон принят, он принят на определенный срок. Все-таки мировая культура – это культура свободного обмена.

Нас тоже давят американские сериалы. Но если мы сумеем сделать наши сериалы более популярными, чем американские, тогда нам не нужен закон. Дело законодателей – следить за тем, чтобы не была уничтожена конкуренция, потому что тогда возникнет монополия.

– В Польше можно что-то взять и запретить показывать на ТВ и в кино?

– Очень трудно. У нас власть не принадлежит государству, решения принимают суды. Мы имеем возможность воспользоваться опытом других стран Европы, которые такие вопросы уже решили. И это тоже шанс для развития – использовать законы ЕС, которые основаны на успешных законах разных стран Европы.

Конечно, в области культуры страны сохранили свой суверенитет, но обмен опытом разных стран продолжается. В Германии, например, нельзя показывать по телевизору картины, которые прославляют нацистов, это закон. Но важен принцип – судья, а не политик решает, нарушен закон или нет.

КОГДА ЛЮДИ НАЧИНАЮТ ЖИТЬ ХОРОШО – СТРАНА И ЕЕ КУЛЬТУРА СТАНОВЯТСЯ ИНТЕРЕСНЫМИ

– Многие украинские продюсеры годами говорят, что они хотят снимать сериалы в копродукции с Польшей. Однако за более чем десятилетие, этого реализовать не удалось. Почему?

– По той причине, что сериал – коммерческое произведение, которое связано с купленным форматом, и там нет места для третьего партнера. Или если в основе сериала оригинальная история, она должна быть связана с определенной страной.

Мне не кажется плодотворной идея делать международный сериал Польши и Украины. Можно конечно, подумать, но есть и другие формы сотрудничества, более амбициозные. Любая картина определенного жанра рассчитана на свой рынок, кроме американских, которые продаются по всему миру.

– Фильмы и сериалы Южной Кореи имеют успех во всем регионе. У них одна из самых мощных стратегий государственного протекционизма национального кино. Но только ли в этом дело?

– Десятилетиями езжу в Южную Корею читать лекции, и был свидетелем того, как из неразвитой страны с огромными комплексами она превратилась в самую развитую страну региона, и как они со своей культурой тоже вышли на первый план.

Это напрямую связано с успехом: когда он появляется, и люди начинают жить хорошо – страна и ее культура становятся интересными. Южная Корея – страна великой дисциплины, больших контрастов, там была олигархическая диктатура – но они ее преодолели, когда поняли, что она мешает экономическому развитию. Это важное замечание, потому что и у нас, и у вас об этом забывают.

– Для меня большая загадка, как Польше удалось стать страной, в которой нет олигархов?

– Это не произошло случайно и само собой. Об этом мы тоже думали в 80-е, сидя на наших кухнях.

Приватизация в Польше пошла по другому пути. У нас есть много заводов, которые перешли в руки своих сотрудников, которые получили акции и не стали их продавать.

Была большая поддержка для малого и среднего бизнеса. Это наше спасение, наша демократия на них стоит. Потому что для производителя стабильность законов и честная конкуренция – это самое главное. Если производитель видит, что на рынке появляется его конкурент со связями во власти, то тогда вся система рушится, теряется смысл заниматься производством.

Честная конкуренция для демократии – это основа.

– У нас тоже есть конкуренция между олигархами.

– И это опасно. Но, знаете, Америка тоже переживала моменты власти олигархов, но потом добилась ограничения их власти.

Среди олигархов встречаются талантливые люди, которые умеют строить промышленность. Важно, чтобы они как можно скорее осознавали ответственность, чтобы их власть была ограничена, и чтобы власть была прозрачна.

– Вы мыслите как политик.

– Я могу советовать политикам, но у меня более радостное в жизни занятие (cмеется). Никакого таланта к политике у меня нет, но к дипломатии, возможно, имею.

МАЙДАН – СПОСОБ ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ ИСТОРИЧЕСКИЕ КОРНИ. В ЭТОМ СИЛА УКРАИНЫ

– Что вы думаете о событиях на Майдане?

– Всегда спрашиваю, о каком Майдане именно идет речь. Мы очень переживали за первый Майдан. И думаю, что история подтвердит, что первый Майдан был не напрасным, хотя он был проигран. Но все-таки это был огромный шаг вперед в деле формирования национальной идентичности.

В то время, после первого Майдана, у меня спрашивали, чем отличается украинец от русского. Я отвечал – Майданом, и сейчас готов это повторить.

Майдан – способ прямой демократии, который имеет исторические корни. В этом сила Украины.

– Вы верите в силу мирного протеста?

– В Индии мирным протестом добились независимости от невероятно сильной Британской империи. Это было пространство большого героизма и духовной силы. За независимость боролись люди, которые понимали смысл существования такого пространства.

Ганди был таким человеком. Сейчас, как мне кажется, свой Ганди очень нужен Украине.

– Начало второго Майдана было связано с требованием заключить Ассоциацию с ЕС. Вместе с тем, в Европе сейчас как никогда сильны голоса евроскептиков. Как думаете, есть ли будущее у Европы как единого дома?

– Процессы происходят с таким невероятным ускорением после веков, тысячелетий конфликтов. Конечно, многие в ЕС недовольны, потому что хотели сразу добиться процветания.

Сейчас не все так просто, мы понимаем, как сильны наши национальные эгоизмы. И конечно, есть силы, не заинтересованные в существовании объединенной Европы. Америка никогда не поддерживала создание ЕС напрямую, потому что всем удобней вести переговоры с каждой отдельной страной.

Европа со своими слабостями разочарованиями, все-таки предполагает модель развития, которая гораздо лучше, чем любая диктатура или олигархия.

Автор выражает благодарность Польскому институту в Киеве за помощь в организации интервью.

Беседовала Аксинья Курина, специально для УП.Жизнь