Мовний омбудсмен Тарас Кремінь про утиск російської мови в Україні: "Очевидних ознак цього немає". Ексклюзивне інтерв’ю

7104
16 липня 2020

8 липня Тараса Креміня призначили мовним омбудсменом.

"Я корінний миколаївець, народився тут в 1978 році, за дипломом я вчитель української та іноземної мови, кандидат наук, доцент, докторант.

Все своє життя я присвятив викладанню української літератури", – розповів про себе Кремінь під час засідання Кабміну 1 липня.

Він був депутатом Миколаївської облради, працював у профільній комісії з питань освіти і науки. В 2014 році очолив Миколаївську облраду. З 2014 по 2019 – народний депутат України, очолював підкомітет з питань середньої і загальної освіти. 

Першою мовною омбудсменкою стала Тетяна Монахова, але через пів року пішла з посади, оскільки, за її словами, без секретаріату, який тоді так і не створили, вона була безсила.

Тому Креміню, фактично, треба починати з нуля.

  • Що означає захищати українську мову в Україні?
  • Яка користь від мовного омбудсмена для середньостатистичного українця?
  • Чи вважає мовне питання штучним новий омбудсмен?
  • У чому небезпека риторики "какая разница"?
  • І яким має бути місце російської мови в Україні?

Про це та інше "Українська правда. Життя" запитала у Тараса Креміня.

 Тарас Кремінь: "На сьогодні я можу допомогти лиш своїм прямим зверненням". Фото: Катерина Хорощак

– Що означає ваша посада уповноваженого для середньостатистичного українця? Що ви можете для нього чи для неї покращити та змінити?

– Відповідно до закону "Про мову", уповноважений, насамперед, повинен забезпечувати захист української мови, зокрема, шляхом допомоги громадянам України отримувати послуги та інформацію державною мовою.

Я вбачаю не тільки такі функції, а й значно ширші. Це підвищення рівня володіння державною мовою, достойна якість викладання, популяризація не тільки мови, а й культури і традицій, які в своєму комплексі будуть створювати досить благодатне українськомовне поле, якого в нас масштабного і системного не було.

– Людині відмовили в обслуговуванні українською. З цим треба звертатися до вас? І як це зробити?

– Є різні шляхи. Я думаю, що на першому етапі кожен громадянин може сам звернутися чи до засновника, чи до представника тієї чи іншої сфери, який не надав йому послуги українською мовою.

Це може вирішуватися і шляхом запису до книги скарг і пропозицій або через звернення до власників тих чи інших підприємств.

Якщо це свідоме ігнорування, то я думаю, що Офіс уповноваженого може застосовувати від попередження до якихось санкцій, але я не хотів би, щоб в цьому розумінні створювались якісь протистояння всередині суспільства.

Бо моя думка наступна: треба знати всі свої права й обов’язки, дотримуватися мовного законодавства.

З іншого боку, держава повинна шляхом заснування чи створення програми розвитку опанування державної мови, все-таки пояснювати кожному громадянину чи на робочому місці, чи під час виконання службових обов’язків, що треба діяти у правовому полі.

– Але це довгий процес. А зараз ми не можемо виключати таких конфліктних ситуацій. Людина пише звернення на ваш офіс, і далі ви розбираєте ситуацію?

– Одним із претендентів на посаду мовного омбудсмена був Святослав Літинський, який має досвід претензійної роботи стосовно тих, які порушували закон і надавали послуги недержавною мовою.  

Він вигравав суди, не будучи ще претендентом на посаду мовного омбудсмена.

Тобто така робота залежить від кожного громадянина України.

Що стосується Офісу уповноваженого, то він поки що віртуальний, бо тільки другий день від моменту появи постанови про моє обрання на цю посаду.

В найближчий час, це може бути і місяць, і два, це пошук і реєстрація юридичної адреси, це створення секретаріату, проведення відповідних конкурсів на заміщення вакантних посад.

Тому на сьогодні я можу допомогти лиш своїм прямим зверненням.

Уповноважений може написати відповідного листа до того або іншого суб’єкта господарювання з тим, щоб вони дали пояснення на ситуацію чи скаргу, які можуть надходити від громадян України.

– Ви згадували про роботу Літинського і про те, що громадяни самі можуть подавати в суд.

Якщо у людини немає можливостей цього зробити, чи можете ви зробити це замість неї? 

Тобто вона написала вам звернення, ви розумієте, що іншої ситуації, ніж подати в суд, немає, чи можете ви стати цією стороною, яка буде судитися з цим закладом?

– Звичайно. Від моменту, коли буде працювати Офіс уповноваженого, буде мати свої територіальні підрозділи в усіх регіонах країни.

І шляхом такої спільної співпраці з громадянами України можна буде оформлювати відповідну роботу.

Зараз треба витримати незначну паузу, систематизувати найбільш болючі проблеми, підготувати відповідні звернення до відповідних відомств, щоб вони провели відповідну роботу зі своїм персоналом.

Потім на першому етапі – впровадження ефективної державної мовної політики, треба обов’язково зробити все для того, щоб кожен громадянин розумів свої права і обов’язки відповідно до мовного законодавства.

Щоб у нас не було подвійного тлумачення, щоб кожен громадянин незалежно від того, чи він етнічний українець, чи він представляє національну меншину чи корінний народ, мав право отримати інформацію і послугу державною мовою на високому рівні.

Бо як вказано в Конституції, державною мовою є українська, і держава забезпечує всебічний і повноцінний розвиток державної мови на території країни.

– Ситуація, яку описують у Facebook: Дитина приходить в державний садочок, і там з нею розмовляють російською. 

Батьки ходять до завідувачки, отримують обіцянки, але заняття в садочку все одно проводяться російською мовою.

Зрештою батьки чують від садочку аргумент про те, що всі або майже всі інші діти говорять російською, і їх батьки хочуть, аби з ними говорили російською. 

Що робити з цим?

– Дошкільні заклади освіти бувають або комунальної або приватної форми власності.

Зрозуміло, що і перші, і другі повинні забезпечити рівень викладання державною мовою.

І жодних альтернатив тут бути не може. Якщо це принципове ігнорування окремих вихователів, то буде з мого боку і реакція стосовно керівника ДНЗ, і стосовно керівника органу управління освіти.

Це речі неприпустимі, але треба розуміти, чи там сформовані групи національних меншин, можливо, на території їхнього компактного проживання, чи ні.

Треба, насамперед, шукати природу проблеми, але не забувати про те, що мова навчання, незалежно від типу закладу освіти і рівня освіти, повинна бути державною.

Батьки, відповідно до закону "Про освіту", є співучасниками освітнього процесу на рівні вихователів, своїх дітей – здобувачів освіти.

І в кожному закладі освіти є батьківський комітет, і можна готувати звернення як до завідувача садочка про неприпустимість порушення мовного закону, так само і до засновника.

Зокрема, з цим питанням можна звертатися і до освітнього омбудсмена.

– До вас варто звертатися тоді, коли люди бачать, що ситуація самостійно не вирішується?

–  Я думаю, що на першому етапі кожен міг би відреагувати самостійно. 

Офіс уповноваженого в один момент все вирішити не зможе, тим паче, є величезна кількість проблем і ситуацій, які формувалися десятиліттями поспіль.

– Тобто основна ваша функція – просвітницька?

– З одного боку, просвітницька, з іншого – це дотримання прав громадянина на отримання інформації і послуг державною мовою.

Стратегія вашої роботи – це швидше пряник, а не батіг?

– Можливо, й так. Але що стосується законопроєкту Бужанського (ним можуть зняти обмеження 80% щодо обов'язкової освіти українською мовою для російськомовних, і російські та інші школи зможуть перейти на 40% навчання українською не з 2023 року, а на з 2020 - ред), яким звужуються права здобувачів освіти на отримання якісних освітніх послуг державною мовою, то це, напевно, батіг.

Коли ви зможете повноцінно розпочати роботу? Коли буде утворений секретаріат?

– В нас люблять вимірювати перший етап діяльності державного діяча за результатами перших 100 днів.

Я думаю, що цей термін буде значно швидший, але все залежить від того, наскільки буде тісною співпраця на рівні міністерств, бо цей орган створюється наново, такого ніколи не було. Це досить непроста робота.

Чи будете ви карати за відсутність української в сфері послуг чи за неволодіння нею чиновниками? Чи будуть якісь санкції, розмови, попередження?

– Я думаю, це будуть одні з форм реагування на системне недотримання мовного законодавства, такі штрафні санкції заплановані на роки вперед.

Але я вважаю, що зайвий раз не варто, тим паче, коли в Україні стільки проблем: і війна, і економічна криза, і пандемія. Я думаю, що мовна проблема не повинна бути заполітизована.  

Якщо заклад, наприклад, не реагує на ваше п'яте звернення. Після скількох звернень і розмов будуть штрафи?

– Я думаю, що з ними особливо ніхто затягувати не збирається, але я все-таки відходжу від того, що неухильне дотримання законодавства не повинно викликати можливих наслідків, пов’язаних із штрафними санкціями і судами.

 Тарас Кремінь: "Треба, насамперед, шукати природу проблеми, але не забувати про те, що мова навчання, незалежно від типу закладу освіти і рівня освіти, повинна бути державною". Фото: Катерина Хорощак

– Чи утискають російську мову в Україні?

– На мою думку, очевидних ознак цьому немає.

Єдине, що на мовному грунті в окремих регіонах постають запитання, які не мають нічого спільного з реальними.

Дехто вважає, що російська мова підпадає під Хартію європейських народів, власне, на цьому базуються звернення народних депутатів до Конституційного суду стосовно визнання неконституційним мовного закону.

Я це спростовую. Російська мова розвивається. Якщо подивитися на мову наших медіа, на спілкування, зокрема, в Києві, звичайно, ніхто не утискає.

Але все, що стосується сфери використання державної мови у професійній діяльності, то тут виключно необхідне виконання мовного закону. 

– Мовне питання в Україні – штучне?

– Мені здається, що так.

Якби українські політики на початках незалежності це питання би вирішили не тільки тим, що зауважили про українську як державну в 10 статті, але з’явився би відповідний документ і функціонували держпрограми з розвитку української мови, такої ситуації не було б.  

А таких документів не було з 2010 року.

Не було б мовного майдану, не було би закону Ківалова-Колесніченка, яким пропонувалося ввести регіональну мову.

Я думаю, цього могло би не бути, якби не було штучного підігрівання мовного вогнища.

– Ви казали, що не провокуватимете розколу і протистояння на мовному ґрунті. Але не завжди реально йти на компроміс. 

Які у вас червоні лінії стосовно української мови?

– Коли готувався закон "Про освіту" в 2017 році, і разом із 7 статтею про мову навчання, ми шукали ключі.

Одним із таких ключів був "скільки мов дитина знає, стільки можливостей в неї відкривається".

Тобто ніхто не заперечує мови національних меншин. Для цього в місцях компактного проживання таких громад можна окремі дисципліни, але не більше 20% викладати такою мовою.

Але державна мова  у викладанні основних дисциплін повинна залишатися українською. Тому здобувач освіти, володіючи на достойному рівні державною мовою, мовою своєї нацменшини, іноземною або кількома іноземними мовами має значно більше можливостей для досягнення своєї освітньої траєкторії.

Я вважаю, що тут треба шукати нові можливості, які відкриває дотримання мовного закону.

Конституційна норма однозначно є неухильною, але українська поліетнічність повинна бути захищена й іншим законодавством.

Власне, закон "Про мову" – це закон про державну мову. А цим же законом було рекомендовано і Кабміну, і Верховній раді подати протягом пів року з моменту ухвалення закону закон "Про мову національних меншин".

Поки що цього документа немає, тому поки про це немає сенсу говорити. 

Не можна вирішувати питання мови національних меншин за рахунок закону про державну мову.

– Тобто українська – державна, і російська не може залазити на її поле і функціонувати як мова нацменшини?

– Кожна країна світу плекає свою державну мову. І тільки в Україні у декого виникають сумніви, зокрема, у деяких політиків, чи це повинна бути одна мова. Конституційна норма передбачає одну державну мову.

– Наскільки реально розглядати мову поза політикою? Цього також хоче міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко.

– Думаю, що це можливо, і тому сподіваюся на тісну співпрацю між Офісом уповноваженого державної мови та Міністерством культури та інформаційної політики.  

Мені здається, що у нас багато спільних інтересів, що стосується мовної політики і усвідомлення мовної ситуації.

– Як ставитесь до його неоднозначних висловлювань щодо російської у серіальному виробництві?

– Ми розуміємо, що інформаційне поле в Україні досить неоднозначне, дуже багато пропаганди, гібридної інформації, тому треба бути максимально обережним.

Скажімо, в Міністерстві культури мали би більше приділяти уваги питанням, якими займається Директорат мовної політики.

Що стосується серіального виробництва, є квоти в медіа. Їх треба витримувати.

Я вважаю, що контент має бути українським, і ми повинні захистити своє інформаційне поле.

– Коли вам у приклад наводять міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, як людину, яка нехтує українською мовою, ви просите зважати на професійні здібності та відповідний досвід і перераховуєте його численні, на вашу думку, заслуги перед українським народом.

Тобто професійність, на вашу думку, може переважати рівень володіння українською? Чи не є ця позиція частиною риторики "какая разница"?

– Я взагалі не порівнював би ці речі. Хочу наголосити на тому, що останнім часом велика кількість українських політиків почала послуговуватися державною мовою.

І це позитивні зміни.

– Тобто коли ви говорили про Авакова і його професійність, ви не мали на увазі те, що якщо людина добре працює на своїй посаді, але погано говорить українською, то у цьому нічого страшного?

– Він спілкується українською, і коли я був народним депутатом, ми спілкувалися тільки українською. І останнім часом багато його виступів українською. 

Його професійна діяльність навіть не обговорюється.

– Риторика "какая разница". У чому її небезпека?

– Небезпека рівно така, якою вона була 100 років тому під час створення УНР, коли байдужість, непрофесійність, цілковита відсутність зовнішньої підтримки і внутрішнього порозуміння дали такі неспростовні наслідки.  

Сьогодні Україна, яка шляхом змін внесення до Конституції проголосила себе країною, яка тяжіє до членства в ЄС, чітко заявила про свої проєвропейські, проєвроантлантичні пріоритети.

Чим сильніше ми будемо в середині, тим сильнішими будуть санкції стосовно ворогів України, які продовжують проводити гібридну війну проти української державності.

– Проблема в тому, що наш президент є яскравим представником цієї риторики. Чи буде для нього якась розмова чи урок про те, що це можливо неправильна риторика?

– Я не готовий це коментувати тільки тому, що в нас занадто багато подвійних тлумачень у виступах багатьох українських чиновників.

Мені здається, що президент України, який, відповідно до Конституції є її гарантом, все-таки робить все для того, щоб внутрішнього розколу не було апріорі.

 Тарас Кремінь: "Я сподіваюся, що нам не доведеться переживати ще одне століття, щоб зрозуміти всі свої помилки". Фото: Катерина Хорощак

– Яким має бути місце російської мови в Україні?

– Це визначено українським законодавством і Конституцією України в 10 статті.  

– Однією з умов закону про функціонування української як державної має бути створення закону про національні меншини. Що у цьому законі має бути? І як він має захищати їхні мови?

– Національні меншини як і корінні народи, які є громадянами України, повинні бути захищені українським законодавством.

Якщо цей документ не порушуватиме законодавство і відображатиме настрої окремих громад, це буде дуже добре.

– Тобто це має бути закон про можливості для розвитку локально цих мов нацменшин?

– Звичайно.

– Тобто він захищатиме російськомовність лише росіян, а не російськомовних українців? Тобто ті, хто активно захищатимуть своє право говорити російською, автоматично визнаватимуть, що вони не українці?

– Мені важко сказати, як буде прописаний закон про мови нацменшин.

Україна – багатонаціональна держава, так склалося історично, і жодна з політичних ситуацій не повинна призводити до мовних протистоянь всередині українського суспільства.

– Законопроєкт Бужанського. Він хоче зняти обмеження 80% щодо обов'язкової освіти українською мовою для російськомовних і російські та інші школи зможуть перейти на 40% навчання українською не з 2023 року, а на з 2020.

– Так, я про це написав в своїй заяві.  

– Чи буде сильний відкат назад, якщо його приймуть?

– Я не вважаю, що він буде прийнятий, і не тільки тому, що він навіть не підтриманий профільним комітетом і Міністерством освіти і науки як той документ, що немає нічого спільного з реальною ситуацією.

Він просто безперспективний як документ, тому що він не враховує реальної ситуації в системі освіти.

Тим паче, зловживати такими ініціативами, які там прописані, за місяць до початку навчального року, це абсолютно абсурдно, тому що це тягне за собою і розкол всередині суспільства, і фінансові втрати для державного бюджету, і гуманітарну ескалацію всередині освіти.  

Я за те, щоб освіта залишалася поза політикою. Тим більше, закон, до якого намагаються внести зміни, визнаний конституційним.

– А якщо зміни все-таки приймуть? Що ви робитимете?

– Тоді будемо реагувати. Може бути реакція голови Верховної Ради, який може його не підписати, на нього накласти вето може президент.

– Але якщо говорити про перспективи, частина політологів вважає, що ті голоси і та підтримка, яку втрачає Зеленський, переходять до проросійських сил.

І теоретично, за декілька років, коли будуть обирати нового президента, ситуація може кардинально змінитися. Що тоді?

– Це думка однієї частини політологів. Інша частина стоїть на тому, що цей закон перспектив не має. І українське суспільство, яке відродилося в 2013-2014 роках, розуміє, що таке свобода.

– А якщо визнають закон "Про мову" неконституційним?

– Я слабко в це вірю. Закидають, що це порушення конституційних норм, але це не правда, відповідно до статті 10.

– Якою має стати ситуація з українською мовою за 10 років? За 50?

– Я можу сказати тільки за те, коли в Україні зникне посада мовного омбудсмена. Тільки тоді, коли зникне потреба.

Коли справді рівень володіння українською, як і рівень ставлення символів України не буде піддаватися жодним сумнівам.

Я думаю, якщо робота буде справді гармонійною на рівні усіх гілок влади, то очевидно, за якихось 10 років така посада може бути непотрібною.

Такі посади з’являються тільки тоді, коли є ризик втратити контроль за мовною ситуацією в країні, бо перша функція – це захист. Якщо говорити про захист мови – це питання національної безпеки і оборони.

– Ви думаєте, що за 10 років можливо врегулювати цю ситуацію? Просто війна з Росією уже 6 років.

– Це мій оптимістичний прогноз, який залежить від багатьох факторів. 

Я сподіваюся, що нам не доведеться переживати ще одне століття, щоб зрозуміти всі свої помилки.

Катерина Хорощак, УП.Життя

Вас також може зацікавити:

Чого чекати від Ткаченка на посаді міністра: культура, мова, російські серіали та інформаційна політика

Борис Херсонський: Мова сама обирає нас

Ми хочемо тримати з вами зв'язок. Будемо раді бачитися і спілкуватися з вами на наших сторінках у Facebook та у Twitter.

А якщо хочете бути в курсі лише новин та важливої інформації про здоров'я, підписуйтесь на нашу Facebook-групу про здоров'я та здоровий спосіб життя.

powered by lun.ua