Едвард Навотка: Україна ніяк не почне розказувати власну історію
Едвард Навотка – засновник і редактор авторитетного видання Publishing Perspectives, який знавці називають "Бі-Бі-Сі книговидання".
Дізнавшись про приїзд Едварда Навотки до Львова, я негайно написала прес-секретарю Форуму видавців прохання про інтерв’ю. Хоча було ясно, що заїжджа зірка часу не знайде.
Аж тут на after-party церемонії вручення нагород за найкращу книжку Форуму видавців я зустрічаю Алєксандра Ґаврілова, котрий показує кудись у куток і говорить: "Ось цього чоловіка я читаю щодня". І веде мене за руку знайомити з Едвардом Навоткою.
Під час after-party ми хором тішимося кумедним написам на цьогорічних форумних футболках. Наспівуємо "Read Me" на мотивчик однієї відомої пісні та "Read me baby one more time" - на мотивчик іншої. Міркуємо, що молодші за нас читачі цих мелодій можуть і не впізнати.
Наступного дня на терасі кав’ярні сидить інший Едвард Навотка – серйозний, зібраний, дуже іронічний. Так ми й поговорили про те, чому Україна виглядає як біла пляма на літературній мапі світу, як може існувати нішеве видання про книговидання, і чому Америка – проти світу.
- Що ви робите тут, на Форумі видавців у Львові?
- Я приїхав, щоб у рамках видавничого бізнес-форуму прочитати дві лекції. Перша – "Америка VS Світ: правда про Amazon, Apple, Microsoft і Google". Друга – "Книговидання в еру глобалізації: чудово, хвилююче, що далі?".
Ми говорили про те, як у добу глобалізації американські корпорації на кшталт Amazon, Apple, Microsoft і Google впливають на бізнес, на дистрибуцію книжок. Думаю, люди мають про це замислитися – і не обов’язково з острахом.
Також я окреслив загальний портрет книговидання в сучасному світі та виклики, які перед ним стоять. Дуже корисно, щоб видавці розуміли: так, у них є проблеми, але це не єдині проблеми на світі.
Є країни, де ситуація з книговиданням набагато гірша, ніж, скажімо, в Україні. Наприклад, Лаос, де всього 2 чи 3 бібліотеки на всю країну.
Тобто видавцям корисно усвідомлювати, що вони – не єдині на світі, і що існує не тільки сьогоднішній момент, але й історична перспектива.
Microsoft та іншим компаніям, до речі, теж потрібно про це пам’ятати. Стільки бізнес-імперій свого часу народились і безславно загинули.
- Назва однієї з цих двох ваших лекцій дуже провокаційна: America VS the World and Itself. В чому тут сіль?
- Сіль у тому, що ринок США доволі огидний. Мало того, що там неймовірна конкуренція між різними учасниками ринку. Там ще й орієнтація на постійне зростання ринку.
Тут криється небезпека – постійне зростання до добра не доводить. Згадаймо гонку озброєнь. Де, як не в Україні, про це особливо добре пам’ятають? Звісно, це не найбільш приємний для пам’яті приклад, але…
І проблеми вже почалися. Ви точно чули про те, що американський уряд тепер розбирається з тим, як працює ціноутворення на книжки в Apple, і чому п'ять найбільших книговидавців штучно підвищили ціни на книжки.
Тут також можна подумати, чому Amazon став таким впливовим, та про інші цікаві речі. Це в кожному разі буде корисно не тільки для фахівців з технологій, а й для книговидавців і книгопродавців.
- Тобто ми сягаємо вічної теми про стосунок електронного та паперового книговидання?
- Це інший виклик. Не важливо, чи замінить електронна книжка паперову. Важливо, чи видавці в принципі потрібні.
Сьогодні в світі розвивається електронний самвидав. Будь-яка людина, що має вдома комп’ютер, може опублікувати свою книжку на одній із доступних платформ, поставити свою ціну, швидко заробити трохи грошей.
Це наслідок економічної кризи 2008-2009 року. То був такий довгий невдалий день – дуже багато людей у книговидавничому бізнесі втратили роботи.
Звільнили добрих працівників із чудесними резюме, а не якихось нездар. Просто в той момент видавці вирішили найняти когось молодшого та дешевшого.
І все сталося буквально за один день. Я тоді отримав десятки однакових смс і мейлів типу "Повернув(ла)ся з наради, мене щойно звільнили".
Звільнені люди почали пропонувати свої послуги напряму авторам, із якими колись працювали. І це сприймається дуже погано, тому що ті, хто сам видає свої книжки на електронних платформах, часто і переважно видають треш.
- Як і тут, в Україні – електронний самвидав рідко пропонує щось справді добре.
- У всьому світі це працює однаково. І саме тут варто замислитися, в чому ж полягає роль видавців. В тому, що в них є дизайнери для книжок, які можуть зробити красиву обкладинку? Чи в чомусь іншому?
- Все це дуже актуальні виклики для українського книговидавничого бізнесу. Ваші дві лекції відбулися в рамках Бізнес-форуму, тобто, припускаю, ви говорили з професіоналами галузі. Які враження?
- Це були відкриті для широкої публіки лекції, тож і запитання були не надто професійними.
Наприклад, одна жінка 20 хвилин говорила про те, що інтернет – це спосіб, за допомогою якого КДБ контролює та читає її думки. Вона запитала, що їй робити. А я відповів, що не знаю, бо КДБ читає і мої думки теж.
- Ви розчаровані?
- Насправді, ви в Україні знаходитесь в унікальній ситуації. Поясню на моєму особистому досвіді.
З одного боку, я ніколи нічого не чув про те, що в Україні є Львів, а у Львові є Форум видавців.
Я вражений – тут дуже круто. Якщо любите книжки так, як я, то такий фестиваль не може не сподобатися. Це місце, де письменники можуть зустріти своїх читачів, поспілкуватися за кавою, зустріти інших ентузіастів.
З іншого боку, я не знав про існування Форуму не через те, що я – погано освічений американець.
Все ж таки я пишу про книговидання в усьому світі. Довго працював в Естонії, цікавлюся літературою Чехії та непогано орієнтуюсь у книговиданні Грузії. Хоча Грузія – набагато менша за Україну. Тож чому так сталося?
А ви подумайте, чи розказує Україна світові свою власну історію? Думаю, що ні. Бо ми чуємо тільки про українське піратство та українських хакерів. Припускаю, що 90% книжок тут в Україні – піратські.
Водночас для мене це важливий урок про те, що не варто вірити стереотипам. Коли я збирався до України, всі знайомі хвилювалися, що тут дуже небезпечно, радили брати побільше готівки, бо картки, можливо, неможливо буде використати.
Але це як жити в Гарлемі в Нью-Йорку. Так, небезпечний район. Але ж мешканці Гарлему не можуть постійно грабувати один одного. Я там жив певний час, і мені було добре.
Одним словом, Україні треба боротися за те, щоб стати чимось більшим за просто платформу для піратських книжок, фільмів і музики.
Я розумію, що важко пояснити юзерам, чому треба платити за те, що можна скачати в інтернеті безкоштовно. Але над цим треба працювати.
Так само варто працювати над тим, щоб збільшити кількість українських книжок на ринку – зараз більшість книжок у книгарнях становлять книжки, видані в Росії, правда?
- Так, і є ідеї про введення квот, мита чи інших способів обмеження.
- Ситуацію неможливо змінити за одну ніч. Це – процес, який результатів одразу не дає.
З іншого боку, у вас держава фінансує видання книжок! В США такого нема. Це перевага, котрою треба скористатися.
- Але державним коштом фінансують не найкращі книжки.
- Звісно, і це теж проблема, з якою потрібно працювати. З іншого боку, для створення незалежного контенту багато не потрібно – ви можете взяти в руки смартфон і зняти full HD фільм про наше інтерв’ю.
Я маю на увазі, що техніка та гроші не такі й важливі. Важливіше – це історія, котру ви можете розповісти світові.
- От ви кажете, що ніколи не чули про Форум видавців. Як так сталося, по-вашому? Це через погану рекламу?
- Ні, це через те, що Україна ніяк не почне розказувати власну історію.
- То яке місце України на літературній мапі світу? Здається, не дуже важливе.
- Література потребує чемпіонів.
Найвідоміший письменник з України – Андрій Курков. І він пише російською. Як це пояснити? Я розумію різницю між українською та російською мовою, але… Хоча, можливо, це теж вихід.
Насправді в мене немає відповіді на це запитання. Думаю, Україна сама собі повинна на це відповісти.
- Які ще проблеми книговидання в Україні ви бачите?
- Найголовніша проблема така: коли люди говорять про книжковий бізнес, вони тримають у голові насамперед літературу. Хоча потрібно думати про цілу екосистему – про релігійні книжки та кулінарні книжки, книжки про бізнес і книжки про котиків.
Та й сама література не однорідна. Не всі письменники – Толстой, але і Толстой не однаковий, у нього більшість книжок про сільське господарство зразка 19 століття, кому це треба сьогодні?
Те, про що переважно чуємо в медіа – це крайні прояви, полюси. Журналісти взагалі дуже люблять говорити про проблеми.
- Ну то й поговоримо про медіа. Ваш сайт Publishing Perspectives для мене особисто є чимось особливим. В Україні існування подібного ЗМІ уявити дуже важко – хіба що на волонтерських засадах. Але ж у вас працюють не волонтери. Розкажіть про створення цього сайту та його редакційну політику.
- Так, це не волонтерський сайт. Нас фінансує Франкфуртський ярмарок, для якого ми видаємо "Frankfurt Book Fair Show Dailies". У в нас є офіс у Нью-Йорку, і ми платимо символічні гонорари авторам.
До речі, автори, котрі починають писати для нас, із часом стають колумністами у Forbes та інших авторитетних американських виданнях – ми ніби інкубатор.
- Але ж все це сталося не одразу, я припускаю?
- Я спершу трохи розкажу про власний бекґраунд – тоді створення "Publishing Perspectives" виглядатиме логічніше.
Я почав працювати журналістом у 19 років, зараз мені 41 рік, тобто я пишу протягом уже 22 років. Спочатку я був бізнес-журналістом, писав про економіку.
Потім я став зарубіжним репортером. Все через те, що я був молодим чоловіком, коштував дешево, і мене можна було відправити на край світу, куди більше ніхто не хотів їхати.
Тож я довго жив у Румунії. Вперше приїхав туди взимку 1997 року, було неймовірно холодно, вулицями бігали здичавілі бездомні собаки, а в стінах готелю, де я жив, було видно дірки від куль.
- Жахлива атмосферка…
- Так, це мене дуже вразило, але не надто нажахало. Румуни були переконані, що я приїхав поширювати американську пропаганду, що я шпигун.
Потім редакція мене відправила кореспондентом у Естонію, в Гонконг, до Африки, потім знову повернули до Європи.
Ідея видання про книжки прийшла, коли я працював журналістом, писав одночасно статті про торгівлю і рецензії на нові книжки.
Тоді, на стику тем торгівлі та літератури, мені раптом стало абсолютно ясно, що глобалізація впливає і на книговидання теж.
Я подумав, що люди могли би повчитись один у одного. Тобто я зрозумів, що проблеми книговидання – не унікальні, і що в усьому світі є аналогічні приклади. І навпаки – те, як працює книговидання в одній країні, не є єдиним можливим варіантом, є інші приклади в інших культурах.
Наприклад, США звинувачують у ксенофобії, незнанні інших культур… Але в США населення складає близько 320 мільйонів мешканців. Уявіть, що було би, якби таке населення мала котрась із країн, скажімо, Центральної Європи.
США – велика країна, це країна емігрантів. Моя мама була з Мальти, бабуся – з Польщі, тато – з Богемії…
Тому історія США – це історія асиміляції. Не випадково один із бестселерів у США – це досі британський роман "Історія тракторів по-українськи" Марини Левицької. Неймовірно смішна книжка!
- І як це все пов’язано з сайтом Publishing Perspectives?
- Я відвідував дуже багато книжкових ярмарок у всьому світі – від Франкфурту до Південної Африки та Середнього Сходу.
І там було багато дискусій між фахівцями галузі, навіть родом із сусідніх країн, котрі могли обмінятися досвідом, бо книжкові ринки в них працювали дуже по-різному.
Моя найперша ідея про створення сайту – це була ідея записувати дискусії фахівців галузі та викладати їх в мережі, щоб люди могли їх читати та дізнаватися щось нове.
Інша ідея – світ дуже змінився. Наприклад, тут у Львові я зустрів свого друга з Франції, а з Андрієм Курковим я познайомився в Абу-Дабі. Розумієте, про що я? В цьому й полягає ідея сайту.
Моя редакційна політика така: ми публікуємо один текст на день. Це може бути репортаж із перших рук із усього світу, запис дискусії на якусь цікаву провокаційну тему.
Іноді доводиться писати трохи простіше, менш розумно, ніж я би міг. І тому іноді мені пишуть, що я ідіот.
Головна вимога – не писати про те, про що всі пишуть, і не бути нудними.
- І ви говорите не про літературу, а саме про книговидання, якщо я правильно розумію?
- Ми говоримо про медіа. Я переконаний, що книговидання – це одне з сучасних медіа. Саме так про нього потрібно писати.
Говорити лише про книговидання було би надто вузьким підходом. Так само, як і говорити лише про літературу. Насправді все це – про story.
Звісно, ми робимо також про файли відомих письменників, пишемо про бізнес-проблеми книговидання, але це все випливає з того, що ми дивимося на книжкову тему як на тему роботи медіа.
- Ця логіка розвитку кар’єри дуже незвична для України. Тут журналіст, який займається культурною тематикою – це молодий журналіст, котрий з часом може вирости в "більшого журналіста" та почати писати про "серйозні" речі – про економіку з політикою.
- Ну, так. Але я досі працюю як книжковий критик, займаюся цим уже років двадцять. Ось такий я є.
У мене як у книжкового критика немає великих амбіцій, це не моя пріоритетна робота, але про це в мене є окрема теорія, не буду набридати.
- Ні, понабридайте.
- Я закінчив Колумбійський університет у Нью-Йорку дуже-дуже рано, мені був усього 21 рік, і я мав диплом із creative writing. Думаю, частина проблеми криється десь тут. Але коли я випустився, то усвідомив, що не знаю зовсім нічого.
Хоча в американському книговиданні це такий фетиш – бути молодшим, крутішим… Але така писанина не має тривалої цінності, тобто успіх першої книги дуже молодого письменника, попри весь тиск видавця, майже ніколи не вдається повторити.
Зараз усі мусять швидко писати, швидко друкувати, швидко просувати… Такі правила гри. Крім того, дуже багато людей живуть коштом грантів, стипендій, своєї власної колись давно заробленої репутації – замість того, щоб їх оцінювали за результатами справді зробленої роботи.
Одним словом, я переконаний, що письмо, creative writing не повинне бути основною роботою, це має бути лише хобі. Щойно ти перетворюєш це на професію, то негайно зраджуєш літературу. Тут я дуже ідеалістичний.
Така моя теорія про всю цю фігню - я не вірю, наприклад, у професійного поета.
- Зараз в Україні багато говорять про електронне книговидання, про ризики, що воно може мати для "традиційного" паперового книговидання. Тож, на вашу думку, що чекає на книжку в майбутньому? Електронна чи паперова інкарнація?
- Я не думаю, що паперова книжка зникне. Цифрове книговидання найбільше зашкодить ринку дешевих книжок ціною до 10 доларів.
Наприклад, не можна повністю в цифру перевести видання прекрасних арт-альбомів. Можна дуже красиво їх оформити як електронну книжку, але це неможливо порівняти з володінням прекрасним арт-об’єктом.
Або, скажімо, можна читати Біблію на електронній "читалці", але багато людей хочуть мати свою власну Біблію як окремий об’єкт у руках – робити закладочки, позначати улюблені фрагменти.
Зате різноманітна фантастика, детективи, любовні романи швидко перетворяться на електронні. Немає сенсу їх публікувати на папері. Тут немає іншого рішення.
- Ну це ж не єдина причина.
- Звісно. Наприклад, є ще проблема дистрибуції. Скажімо, в Україні 200 чи 300 книгарень на всю країну. Не знаю, чи це правда. До речі, у Львові я досі не побачив жодної книгарні.
- Але вони є, навіть недалеко звідси.
- Вірю. Але, для порівняння, коли я був у Буенос-Айресі, то навколо себе бачиш безліч книгарень – в місті їх більше тисячі. Звісно, Буенос-Айрес – велике місто, але тільки подумайте про ці цифри!
Тобто книговидання могло би вирішити частину проблем у таких країнах, як Україна, за рахунок електронних книжок.
Також є проблема поколіннєва, бо молодше покоління все більше читає з екрану – це закономірність прогресу. Тому зараз ідуть дебати про те, чи досвід читання електронної книжки тотожний досвіду читання паперової книжки.
Але будьмо щирі – який особливий досвід взагалі може дати, наприклад, читання любовного роману? А читання наукової фантастики? А читання детективу? Тут в принципі немає значення, чи на папері ти такий роман читаєш, чи на екрані.
Перетворення таких книжок на електронні – це нормально, і не треба з цього робити трагедію.
Давайте чесно визнаємо: не всі книжки заслуговують на те, щоб їх взагалі друкували на папері.
Хочете друкувати щось паперове – видавайте поезію, видавайте Біблію, арт-буки, видавайте книжки, де важливо зберегти автентичність спілкування автора з читачем.
- Тобто видавці, котрі зараз друкують жанрову літературу, зникнуть?
- Можливо. І це справді буде тяжко для видавців – деякі видавці заробляють дуже багато грошей на такій літературі.
Але подивіться, що зараз виходить як електронний самвидав?
- Вампірські історії.
- Так, і для того, щоб їх друкувати та доносити до читача, видавець не дуже й потрібен.
Натомість є запитання, чи виживуть видавці із тоншим літературним чуттям? Виживуть, якщо зможуть покращити свої книжки.
- Тобто перетворити їх на арт-об’єкт?
- Ні, радше формувати, ліпити текст. Добрий роман сам собою не пишеться, для цього письменнику потрібне видавництво. Ми маємо розуміти, що робота видавництва – це співпраця дуже багатьох людей, а не тільки робота письменника.
- Здається, в Європі читають менше електронних книжок. Наприклад, у Франції всього 2-3% книжок – електронні. Чому так сталося?
- В Європі книговидання працює зовсім не так, як у США. Наприклад, у Франції ціна на книжку – фіксована, там дуже дбають про захист книгарень. Це не дає можливості для оборудок із завищенням цін, але електронна книжка в таких умовах повинна коштувати стільки ж, скільки й паперова.
Крім того, книговиданням у Франції займається всього декілька великих компаній.
- Навіть сімейних компаній – як Grasset, Gallimard, Flammarion, Albin Michel…
- Крім того, Gallimard нещодавно купив Flammarion, тобто ринок дуже концентрований.
Розкажу історію про те, як я одного разу читав лекцію німецьким видавцям. Це було в Берліні, і я говорив про перспективи електронного самвидаву.
Переді мною сиділо буквально п’ять літніх кремезних CEO в сірих костюмах. Вони дивилися на мене, як на маленького хлопчика, а після лекції мало чи не погладили по голові зі словами: "О, це було так мило, хлопчику мій, але цього ніколи не станеться тут в Німеччині".
Минуло декілька років, і це таки відбувається в Німеччині.
Мені все одно – я нічого не намагався їм продати, я просто журналіст і розказував про те, що зараз відбувається в світі.
З видавцями також спрацьовують поколіннєві відмінності. Наприклад, зараз у світі є нові маленькі видавництва, котрі самі шукають авторів і переконують їх спробувати зробити щось таке незвичне.
Наприклад, французький бестселер цього року видало дуже маленьке видавництво з півдня Франції. Цей автор зазвичай працював із Gallimard, із яким отримав Ґонкурівську премію та інші літературні нагороди (Едвард Навотка має на увазі автора успішних романів "L’Abyssin" і "Rouge Bresil" Жана-Крістофа Рюфіна, котрий свій новий роман "Immortelle Rendonée" видав у невеличкому молодому видавництві Guérin – І.С.).
Чому він вирішив працювати з маленьким видавництвом? Тому що для великого видавця навіть велика книга великого автора – це лише маленька частинка видавничого процесу.
Той письменник для великого видавця - не єдина зірка.
Інша проблема – знамените французьке rentrée littéraire, початок літературного року, коли протягом одного місяця одночасно виходить 600-700 романів. По-моєму, це суїцид. Хоча це добре працює у Франції, але це не значить, що всі письменники хочуть так робити.
Але варто пам’ятати, що Франція, як і Італія, дуже дбає про експорт своєї культури. Тут ідеться не так про книжки, як про музику та кіно. І варто замислитися, що буде, якщо французька стратегія буде програшною, і якщо американський шлях дистрибуції переможе.
Це направду може трапитися – можливо, не в цьому поколінні, а в наступному.
- Історія про Рюфіна нагадала мені прецікаву дискусію на тему "Going small to make it big". Розкажіть, про що там ішлося – навіщо вибирати це "менше"?
- Ідеться про силу маленьких видавців. Якщо у тебе є добра книжка, то маленьке видавництво приділяє більше уваги цій книжці, робить більше зусиль для її маркетингу. Вони видають всього десяток книжок на рік, тобто, як мінімум, протягом місяця всі увага видавця буде прикута тільки до вас.
Щось подібне може статися, якщо видаватися, скажімо, в Gallimard не під час rentrée littéraire, коли видавець одночасно готує 60 романів, а десь у квітні – тоді трохи більше шансів відчути себе зіркою.
Робота з маленьким видавцем дає більше шансів стати зіркою, стати популярним письменником. Так працює глобалізація.
- А є відомі показові приклади?
- Найкращий приклад – "П’ятдесят відтінків сірого". Це фан-фікшн, тобто це навіть не оригінальна авторська історія… Текст, якщо чесно, гівняний, дурна погано написана книжка з нудними сексуальними сценами. Сподіваюся, авторка мала кращий секс, ніж описано в неї в романі.
Електронний текст спочатку було видано маленьким електронним видавцем із Австралії. Ніхто ніколи навіть і назви його не знав. Грубо кажучи – просто якась людина з комп’ютером.
Потім авторка сама опублікувала його як електронний текст у Великій Британії. І продала неймовірну кількість примірників – 60 чи 70 тисяч, може і 100 тисяч. Ніхто не знає точної цифри. Але це винятково велика цифра для будь-якого автора.
І далі починається історія про силу великого видавництва в глобалізованому світі.
60 мільйонів примірників було продано в усьому світі після того, як "П’ятдесят відтінків сірого" видали в "Ramdom House". Це найкращий видавець у США.
І сила цього видавця не в тому, що він американський, а в тому, що саме цей видавець зміг продати права на переклад тексту в 30 країн. Такого автор самостійно ніколи не зможе зробити. Так працює глобалізація.
- То чи зможуть маленькі видавці змагатись із такою міццю великих видавців?
- Розумієте, великі видавці потребують таких книжок, як "П’ятдесят відтінків сірого", потребують таких авторів, як Стіґ Ларссон. За цих умов вони можуть вижити – вони видають все більші книжки, все більше книжок. Їхнє майбутнє – постійне збільшення. На відміну від маленьких видавців, які мають зовсім інші переваги.