"Не уявляла, що такий великий обсяг роботи": мовна омбудсменка про перші місяці на посаді, вищі штрафи та повторення сценарію "мальчіка в трусіках"

Мовне питання в українському суспільстві – завжди актуальне для дискусій, хоча й останнім часом вони дещо вщухли. Відчутно менше сумнівів в українців викликає важливість домінування української в публічній сфері, зокрема у шкільній освіті.

З роками все більше громадян називають українську рідною мовою та здебільшого підтримують заходи політики радикальної українізації.

Водночас кількість скарг до Уповноваженого із захисту державної мови збільшується, а мовна політика залишається у фокусі уваги активістів.

Кілька місяців тому новою мовною омбудсменкою стала Олена Івановська. В інтерв'ю для "УП. Життя" вона розповіла про виклики на посаді, кроки для підвищення штрафів за порушення мовного закону, "імунітет" українців до російської пропаганди, а також спроби розширити застосування мов національних меншин на шкоду державній мові та випадки українофобії.

Уповноважена про перші місяці на посаді та найбільше розчарування

– Що виявилося найбільш неочікуваним у роботі з мовною політикою на посаді Уповноваженого протягом перших місяців на посаді?

– Багато нового. Неочікуваною, що найбільше скарг надходить зі сфери надання послуг. Це 30-та стаття нашого Закону "Про забезпечення функціонування української мови як державної".

Стимулює порушення те, що в 30-й статті зауважено: послуга може надаватися державною мовою або іншою за згодою сторін. Тобто це та лазівка, яка відкриває можливість обслуговувати мовою країни-агресора.

З цим найбільше звертаються громадяни, які помічають зловживання положенням.

Крім того, у статті передбачено надання послуги державною мовою, але не прописано вимоги до мови самої послуги. Скажімо, в концертній діяльності оголошення, квитки, навіть конферанси мають бути державною мовою, але, наприклад, музичний продукт і вербальний його складник може бути іншою мовою, не Європейського союзу.

Тобто інколи це російська – офіційна мова країни, яка, за рішенням Верховної Ради є країною-агресором. Виникає правова колізія, бо ми не можемо застосувати санкції щодо самої мови послуги.

Це викликає обурення тих людей, які ставляться адекватно, тобто нетерпимо до тієї мови, якою нас убивають і примушують згодитися на культурний простір "русского мира".

Я не уявляла, що тут насправді такий великий обсяг роботи. Мабуть, головна причина в тому, що наші співгромадяни не толерують порушення своїх мовних прав – і це прекрасно.

Заради цього нам треба працювати більш продуктивно і не боятися тих проблем, які щодня виникають, а намагатися адекватно на них реагувати залежно від своїх спроможностей.

– Чи достатньо для розв'язання проблеми змінити формулювання закону? Чи також потрібно намагатися вплинути на надавачів послуг?

– Тут не можна сказати, що потрібен один шлях. Необхідно, щоб держава забезпечила правовий аспект розв'язання цієї проблеми. І водночас – громадяни, які усвідомлюють загрози.

Країна-агресор діє в різний спосіб для того, щоб упокорити жертву у цій війні – Україну. Роспропаганда застосовує різні засоби і знаходить різні можливості. Через те, нетерпимість виявляють ті громадяни, хто усвідомлює загрози ідеологічної експансії, що поширюється у найбільш виразний спосіб – мовний.

До прикладу, якщо споживач хоче отримати послугу музичного супроводу в місці громадського харчування, він може це зробити [російською] за домовленістю з власником.

Але в тому ж залі сидить людина, третя особа, яка не сприймає цей контент і відчуває психологічне ґвалтування себе, адже стає учасником надання цієї послуги. Звісно, така людина обурюється і хоче захистити своє право на обслуговування державною мовою. І дійсно може апелювати до Уповноваженого.

Але знову ж таки, виходить так, що ми це прекрасно розуміємо, але санкцій застосувати не можемо.

І от в цьому найбільше розчарування у моїй посаді, тому що я, маючи інституцію, закон, не можу задовольнити законну вимогу свого співгромадянина, який став невільним учасником оцієї угоди між двома.

Зараз ми у секретаріаті напрацьовуємо зміни до чинного Закону "Про забезпечення функціонування української мови як державної".

– Чи могли б пояснити читачам, у чому загалом полягає робота Уповноваженого, крім того, що він може і має реагувати на скарги щодо порушення мовного законодавства?

– Мандатом передбачено, що Уповноважений може, окрім здійснення контрольних функцій, надавати рекомендації щодо мовної політики певним установам.

Зокрема міністерству культури, яке відповідає за реалізацію мовної політики в нашій державі. Також [Уповноважений має] взаємодіяти з іншими державними інституціями і виконувати роль своєрідного комунікаційного містка між державою та громадськістю.

Сфера моїх функцій та зацікавлення – взаємодіяти з громадським сектором, комунікувати з людьми, які безпосередньо щодень зіштовхуються з проблемами у сфері мовної політики.

На основі такої взаємодії та комунікації Уповноважений може висловлювати рекомендації міністерствам і державним відомствам.

Мовна політика – це комплексний феномен. І кожна державна інституція так чи інакше залучена до рішень у такій стратегічній сфері нашої державної життєдіяльності.

"Євроінтеграція не означає демонтажу власної мовної політики": про використання мов національних менших у публічному просторі

– Часом Уповноважений аналізує законопроєкти, які є у Верховній Раді на предмет мовного регулювання. Наприклад, на початку цього року ваш попередник, Тарас Кремінь, звертав увагу на загрози законопроєкту про професійну освіту, які зрештою усунули.

Наскільки велика частина вашої роботи полягає в тому, аби слідкувати за останніми законодавчими ініціативами і оперативно реагувати?

– Звісно, Уповноважений, юристи, аналітики секретаріату за своїм функціоналом мають аналізувати ті законопроєкти, які цього потребують, і передаються до Верховної Ради.

З позицій доцільності і адекватної кореляції із Законом "Про забезпечення функціонування української мови як державної" ми реагуємо, і де потрібно, звісно, висловлюємо свої або заперечення, або категоричне несприйняття тих чи інших статей або положень.

Характерний приклад – ситуація, яка сталася буквально за кільканадцять хвилин до нашої зустрічі. Відбулася онлайн-розмова з представниками Державної служби з етнополітики та свободи совісті (ДЕСС). Вони пропонували внести зміни до мовного законодавства, мотивуючи це євроінтеграційними процесами та потребою узгодити (національне законодавство – ред.) із правом Європейського Союзу.

Ми уважно розглянули ці пропозиції і відхилили їх у повному обсязі. Конституційний Суд України вже підтвердив конституційність мовного закону. Тому будь-які спроби його послаблення задля "гармонізації" ми вважаємо необґрунтованими й навіть небезпечними. Євроінтеграція не означає демонтажу власної мовної політики, тим паче в умовах війни.

З повагою до колег і з розумінням складності міжвідомчого діалогу ми змушені були надати негативну відповідь. Захист державної мови – це не питання кон'юнктури, а питання конституційного ладу, прав громадян і стійкості держави.

Примітка: Нещодавно активісти висловили занепокоєння щодо ініціативи ДЕСС внести зміни до законодавства, які б дозволили збільшити сферу застосування в публічному просторі мов національних меншин.

У коментарі для "УП. Життя" заступник голови ДЕСС Ігор Лоссовський підтвердив, що служба готує певні законодавчі зміни, і заявив, що їх розробили на доручення Європейської комісії у межах реалізації плану заходів із захисту прав національних меншин в Україні.

– Чи правильно я розумію, йдеться про ідею розширити сферу, в якій послуги можуть надавати мовою національних меншин?

Закон "Про забезпечення функціонування української мови як державної" надзвичайно демократичний. Він не має жодної заборони розвивати мови, культури тих національних меншин, які проживають в Україні.

Інша справа, якщо ми десь локально будемо послуговуватися іншими мовами і передбачимо, що там має функціонувати суто мова цієї національної меншини. Так ми створюємо дискримінаційні умови для представників інших національних меншин та українців.

Ось є універсальна державна мова як мова міжетнічного спілкування. Це адекватне рішення, яке властиве всім демократичним, європейським, зокрема, країнам.

Державна мова – це той спільний знаменник і платформа, яка об'єднує всіх людей у велику політичну націю українців. Ми знову ж таки порушуватимемо права національних меншин, якщо будемо створювати такі лакуни, сегрегації або мовні гетто.

Через те передбачено обов'язкове дублювання державною мовою друкованої продукції, супровід спортивних змагань.

Ми не вважаємо, що Україна в якийсь спосіб применшує, упокорює або робить меншовартісними людей, які належать до етнічних меншин. Навпаки, доведено Конституційним судом, що наш закон є, і він забезпечує розвиток культур і мов усіх людей і всіх націй, які проживають на території України.

"Штрафи – доволі помірні": Івановська про підвищення санкцій за порушення мовного закону та пріоритет на жестову мову

– Незадовго після призначення на посаду ви повідомляли про основні напрями роботи, в яких плануєте працювати. І от нещодавно Верховна Рада позбавила російську мову статусу такої, що потребує особливого захисту. Це було одним із ваших завдань.

Чи змінилися пріоритети на посаді, або, можливо, нагальні питання, крім тих, про які заявляли раніше?

Від початку я ставила собі за мету визнання української жестової мови як частини мовної політики в Україні. Сподіваюся, що з наступного року це буде моїм пріоритетним напрямом.

Вважаю, що наразі жестомовні люди є упослідженими (залишеними поза увагою – ред.) у тому, що немає стандартів української жестової мови як таких. Вони не затверджені.

Сама українська як жестова мова переживає свій етап становлення. Як можемо цьому сприяти? Тільки через вербалізацію, проговорення, загострення цієї теми.

Засоби масової інформації мають зважати на особливу потребу цих людей. І жестовий переклад повинен бути присутній принаймні на телебаченні. Мені здається, це надважливо, особливо в цей період, у час такої небезпеки.

Друге, чим я буду займатися, – підготовкою пропозиції щодо внесення змін до чинного КУпАПу. Збираюся зініціювати підвищення у декілька разів штрафів у межах чинного кодексу.

Наше мовне законодавство є заохочувальним, попереджувальним, тому що штрафні санкції, передбачені КУпАПом, доволі помірні.

Перший штраф – це 3400 гривень. Хоча в кожного свої уявлення про ресурси, але, я думаю, для якоїсь людини це суттєво. Хоча для юридичної, наприклад, якогось супермаркету, сума чудернацька.

Ну і продовжуємо реагувати. Це справи таксистів, порушення в освітньому просторі, зокрема у школі, яка надавала освітні послуги з іноземних мов. За ним винесли штраф у розмірі 5800 гривень.

У мережі теж була доволі голосна історія. Вчителька англійської мови назвала нацисткою матір за вимогу спілкуватися або здійснювати переклад не російською, а українською.

Такі випадки, не побоюсь цього слова, саме українофобії, є доволі значущими. Не скажу, що їх багато, але вони є. І це дуже дивує, засмучує і обурює водночас.

– Які кроки, на вашу думку, можуть посилити статус української жестової мови?

Найперше, я знаю, що уже законопроєкт про українську жестову мову перебуває у Верховній Раді.

Крім того, говорила з очільницею Національної комісії з мовних стандартів. Вона згодна з тим, що проблема нагальна і посутня, але до них не надходило таких матеріалів (щодо затвердження стандартів жестової мови – ред.). Тут за мандатом я маю лише функцію контролю, але, звісно, у рекомендаціях обов'язково зауважу, що цей процес має бути більш динамічним.

Виростають покоління дітей, яким необхідна така інклюзивність. На жаль, вони зростають у такій мовній радянській клаузулі, якщо це можна так назвати. Тобто їх досі навчають не українським жестовим відповідникам, а радянським. Це ненормальна ситуація. Моє найголовніше завдання – спершу вивчити достеменно цю проблематику. Я вже давно збиралася цим зайнятися.

"Наступ через інформаційні канали може бути надзвичайно руйнівним": про прояви русифікації та вплив російської пропаганди

– Нещодавно дослідження показало, що багато українців прийнятно ставляться до проявів прихованої русифікації. На вашу думку, чи можна вважати таку ситуацію поразкою державної інформаційної політики, і чи сприяє вона поширенню російських фейків українцями?

– Ви маєте рацію. Інколи ми самі собі завдаємо шкоди, тому що вважаємо, що мова – це лише засіб комунікації, спосіб донесення смислів. Це так. Але мова – це ще певна матриця.

Ми маємо заспокоїтися і не працювати на російськомовну аудиторію, а на українців. В Україні і поза її межами нас близько 65 мільйонів. Ми знаємо українську або інші мови світу, це не обов'язково російська.

Я зараз звертаюся до блогерів. Вони, мабуть, впадуть на мене хейтом, але мені хочеться збагнути, кого вони мають на увазі, коли свій наратив адресують на той бік екрана [російською]. До кого вони говорять?

– Як вважаєте, чи загрожує підтримка проявів русифікації несвідомому поширенню ворожих наративів щодо мовної політики?

– Загрожує, так. Тому що мова – це ідеологічний конструкт. Якщо ми мислимо, посилаємо інформацією мовою агресора, мені здається, ми вдягаємося у їхній стрій і в такий спосіб поширюємо "русский мир". Можливо, я не маю рації, але мені так видається.

Через те, вважаю, що наступ через інформаційні канали може бути надзвичайно руйнівним, якщо ми не усвідомимо власну відповідальність.

– Нещодавно у Львові писали про ситуацію, коли дитині в дитсадку нібито не дали подарунок через те, що вона російськомовна. Згодом виявилося, що це фейк. Як українцям реагувати та появу такої інформації в соцмережах?

– Це маніпуляції чистої води, які роздмухують [російські] агенти, а хтось по глупоті своїй поширює.

Деякі заходять у соціальні мережі, щоб випустити пар, захейтити, посперечатися, поскандалити. Для багатьох функція соціальних мереж саме в цьому.

Мені здається, що українство якраз, як толерантна нація, ніколи нікого не дискримінувало за мовною ознакою. Це совєтська і вже сучасна російська пропагандистська історія.

Звичайно, у кожному суспільстві бувають винятки. Це даність, це реалії. Але для того, щоб когось засуджувати, ми маємо переконатися у правдивості цієї інформації.

Головне для українців – не сваритися на цьому ґрунті, заспокоїтися і не вірити всьому сміттю, яке несеться соціальними мережами.

Нашою ознакою, як українців, є те, що кожен має власну думку, яку обстоює залежно від спроможностей і ораторського мистецтва.

Ми не боїмося її висловлювати і наполягаємо на ній, обґрунтовуємо. Але за цими сварками потрібно не втратити солідарність і єдність, яку ми теж довели під час повномасштабної війни.

Росія інвестує шалені ресурси для того, щоб нас роз'єднувати, щоб були ці фейкові історії, щоб вони набували в їхній подачі реальних, документальних ознак.

Але ми повинні розуміти, що знаходимося також в стані інформаційної війни. І маємо бути пильними, відповідальними у споживанні інформації. Ба більше, застерігати своїх дітей від споживання російської, російськомовної інформації.

– Як вважаєте, що може зробити держава, щоб захистити громадян від впливу пропагандистських ідей щодо мовного питання?

– Просвітництво важливе, тому що людину, яка має знання, важче або неможливо ввести в оману. Чим більш інтелектуальною нацією ми будемо, чим більше вивчатимемо нашу історію, літературу, знайомитимемося зі світовою класикою, тим менше нас можна розглядати як мішень для впливу ворожої дезінформації.

Звісно, скільки б і що держава не зробила, і яких би вона зусиль не докладала, все одно не зможе зробити всього, тому що ресурси України і Росії не співмірні.

"Українська в освіті – це не обмеження, а гарантія прав дитини": про скандал у дитсадку в Білій Церкві та ефективність російської пропаганди

– Нещодавно в США представили проєкт мирного плану і в першій версії, яка містила 28 пунктів, була згадка про захист мовних меншин в Україні і скасування нібито дискримінаційних заходів. Можна припустити, що це повторює риторику, яку роками просуває РФ.

Також російський олігарх Констянтин Малофєєв навіть публічно подякував "українським родинам, які зберігають російську мову" після появи інформації, що багато київських школярів спілкується російською на перервах.

Як вважаєте, чи змінилося ставлення українців, особливо в останні роки, до тези про дискримінацію російської в Україні?

– Малофєєв, який звернувся з цією тезою, має бути почутий українцями.

Це дуже важливо для тих, які досі не збагнули і не оцінили значення мови, щоб вони подумали, чи готові бути "порятованими" цими терористами. І зробили для себе висновок – не позірний, а реальний, озброївшись державною мовою і спростувавши оці наміри окупантів.

Направду, в українців великий запит на заборону російської мови. Ми демократична країна і не можемо зробити цього для приватного спілкування. У побуті робити такі обмеження не дозволяє ні закон, ні взагалі здоровий глузд. З іншого боку, публічний простір має звільнитися від мови країни-агресора. Це складник національної безпеки. На цьому я стою і в цьому переконана.

Те, що російську вилучено з Хартії про регіональні та міноритарні мови, – це об'єктивна даність, бо російська мова, яка широко вживана у світі, нашої підтримки не потребує.

Так, Конституція утверджує право національних меншин на освіту, на культуру. Водночас держава на законодавчому рівні визнала, що наразі мовою нацменшин в Україні не може бути мова країни-агресора

Нехай мене хтось засудить, але я висловлюю позицію наших громадян, які обурюються через використання мови окупанта. Нею наших в'язнів катували в полоні, що є проявами лінгвоциду. Ці факти доведено і буде представлено в суді в Гаазі.

Побиття за будь-яке українське слово, примушування виконувати по десятки разів "Катюші", співання гімну Російської Федерації – все це спрямоване на приниження людини, щоб убити в ній волю до життя.

– На вашу думку, наскільки російська пропаганда може успішно реалізовувати свої цілі, впливаючи на українців? Чи змогли українці за останні роки напрацювати певну стійкість до фейків?

– Я думаю, що ми вже "щеплення" отримали, починаючи від розіп'ятого "мальчіка в трусіках". Вже стільки оцього абсурду наслухалися, що слід зерно від полови відрізняти.

Але випадок у дитсадку в Білій Церкві з "русскоговорящей девочкой ВПО" – це той самий сценарій.

Кожного разу дивує, що є значна частка наших співвітчизників, настільки вразливих до такої інформації. Мені здається, що це через нашу втому. Все-таки ми психологічно травмовані і виснажені, тому інколи реакція така.

Але я б хотіла вірити в те, що українці, як сильна, інтелектуальна нація, яка живе і сповідує філософію серця, пройдуть випробування, збережемо все-таки якусь свою психічну нормальність.

У нашій історії психологічним реабілітологом завжди була народна творчість. Українська пісня навіть має анафору – починається з "ой", тобто вивільнення оцих своїх якихось пересторог і очищення свого ментального поля.

Тому я хочу порадити всім нам більше співати, читати дітям казок, давати собі раду самостійно, бо, мабуть, не всі можуть звернутися за допомогою до психолога.

– У випадку в Білій Церкві ви публічно підтримали право вимагати надання послуг в освітній сфері українською. При цьому в соцмережах було багато людей, які розкритикували авторку допису, хоча виступають "за" українізацію. Були думки про те, що робити зауваження чужій дитині неприйнятно, а поведінка дорослої жінки могла порушити права трирічної дівчинки.

Як вважаєте, чи доречно робити зауваження дітям щодо мови, як робити це коректно, без приниження?

– Я не чула, щоб авторка допису принизила дівчину чи будь-кого. Вона просто продублювала російське слово українським відповідником, і в цьому немає приниження.

Проблема тут полягає в соцмережах і ботофермах. Це видно, якщо промоніторити акаунти тих, хто брав участь у цій полеміці. Ми проаналізували, що більшість з них – люди без профілю, обличчя, без історії.

Це класична робота російської пропаганди, "рука Кремля", яка роздмухує конфлікти там, де їх фактично немає.

У своїх пропозиціях авторка допису діяла відповідно до інтересів держави – у дошкіллі та виховному процесі передбачено використання української мови. Тут була проблема: вихователька або директорка садка не забезпечити українське мовне середовище. Жодних доказів того, що дівчинка чи її мама відчували себе приниженими, немає – це фейки, створені ботами.

Тому я абсолютно переконана, що в цій ситуації права дитини не порушені, а навпаки – дівчинка отримала підтримку. Дитина повинна орієнтуватися у виборі життєвої позиції. І це важливо навіть тоді, коли батьки або вихователі не приділяють уваги мовному вихованню.

Разом із тим, питанням порушення прав дітей мають займатися правозахисники – це їхня компетенція.

Але для батьків очевидно: формування українськомовного середовища є критично важливим. Воно гарантує, що дитина зможе ефективно сприймати інформацію у школі та надалі, а отже, і досягати успіху в житті.

Мовний комфорт і оточення дітей – це спільна відповідальність батьків і вихователів. Закон про дошкілля чітко встановлює обов'язки, і тут компромісу бути не може. Українська мова в освіті – це не обмеження, а гарантія прав і розвитку дитини.