Через тернии лубочного патриотизма. Катерина Ботанова о том, какой будет стратегия "Культура 2025"

С тех пор, как в Украине поменялась власть, одним из главных вопросов остается необходимость проведения реформ.

Одним из самых активных в правительстве, как ни странно, проявило себя министерство культуры под руководством Евгения Нищука и его первого зама Олеси Островской-Лютой. Недавно была создана программа по созданию стратегии культурного развития Украины на ближайшие десять лет "Культура 2025" – платформа, которая заявляется как будущая база для консолидации украинского общества.

"Украинская правда" поговорила с заместителем руководителя рабочей группы, модерирующей процесс создания стратегии, директором фонда "Центр современного искусства" Катериной Ботановой о том, почему вокруг стратегии назревает скандал, о децентрализации культуры, и о том, почему нельзя создавать в Украине министерство пропаганды.

– Спустя несколько дней после победы Майдана было захвачено здание Министерства культуры, и в подвале – там, где раньше была столовая, – образовалось сообщество, назвавшее себя "Ассамблеей деятелей культуры". Эта Ассамблея ставила цели создать культурную стратегию для страны, сотрудничая с министерством и в некотором роде установив над ним диктатуру и контроль. Помню, ты один раз была на собрании Ассамблеи.

– Именно один раз, ты абсолютно права.

– В итоге Ассамблея перестала существовать как орган, ведущий диалог с министерством, и теперь все перессорились и пошли разными дорогами. Ты можешь оценить этот процесс и сказать, действительно ли эта Ассамблея могла влиять на культурное развитие страны в нынешних условиях?

– Возможно, я не совсем правильный человек для обсуждения Ассамблеи, потому что была там только однажды на одном из первых заседаний. После этого я стала относиться к Ассамблее и Министерству культуры как профессиональный наблюдатель.

Причина того, что я не стала принимать участия в Ассамблее – в том, что это не мое: формат диктатуры пролетариата мне кажется совершенно не соответствующим тому, что нужно Украине и культурному сообществу сегодня. Те изменения, о которых все говорят – реформы, превращение Минкультуры не в орган контроля, а в орган лоббирования интересов среды и создание среды, где могут развиваться разные инициативы, в орган, который может в существующей системе госуправления попробовать при помощи активистов перенести культуру из разряда развлечений и пропаганды в сферу развития и консолидации общества – вот через диктатуру такие вещи делать нельзя.

Сегодня я вижу деятельность Ассамблеи только по группе в Фейсбуке: там три-четыре громких агрессивных человека пытаются друг друга перекричать. Если уж вести диалог, то надо было бы друг друга выслушать и спросить, чего хотят разные участники культурной среды. Может быть, мы хотим совершенно разных вещей. Я постоянно натыкаюсь на заявления Ассамблеи о том, что Министерство культуры как Карфаген должен быть разрушен, что мне кажется пустым популизмом.

Если мы говорим о системе управления государством и о том, как это происходит, то разрушать его нельзя – нужно реформировать.

Разрушить нельзя, потому что это означает фактически смерть крупного количества организаций, которых не видно из Киева – библиотек, клубов, музеев, которые составляют базовую сеть культуры и являются единственным доступом к культуре для людей в очень маленьких городах и селах.

Это будет означать фактический отказ от того, что в стране есть национальные интересы – например, охрана и развитие культурного наследия. Кроме того, если исчезнет Минкульт, то вопрос развития культуры на уровне правительства исчезнет. Некому будет даже плохо о ней говорить.

Ассамблея могла стать действительно вариантом общественного давления на министерство, но для этого она должна была быть открытой и включать очень разные голоса.

– Ты вошла в экспертный совет крупного проекта "Культура 2025" – платформы для создания стратегии развития культуры в Украине на ближайшие 10 лет. Какие ты ощущаешь результаты уже сейчас? Что из этого может получиться?

– Поправлю тебя: это не экспертный совет, и это принципиально.

Это рабочая группа, а ее идея интересна сама по себе как феномен подхода к реформам. Это такая гибридная форма, где никто никого не назначал. Группа людей, которые понимают, что у них есть экспертиза, знания, желание работать на реформы и понимание, что этого не сделает никто; на них – ответственность и гарантия результата, у них нет начальника, который ставит задачи, задает условия работы и прикрывает.

В процессе планирования стратегии это не может быть просто низовой инициативой. Для того чтобы стратегия стала рабочим документом, она должна быть связана с тем, что происходит на уровне госуправления.

Если мы выкинем министерство культуры и все придумаем за него – то, что потом будем с этим делать? Можем написать мудрый и проникновенный документ, который останется висеть на сайте и никому не будет нужен, потому что правительство пойдет своей дорогой.

Это интересная гибридная форма, связанная с ответственностью, потому что раз я беру на себя эту работу, значит, буду делать ее независимо от внешних обстоятельств.

А с сегодняшним министерством культуры работать интересно. Его команда говорит, что им это надо, и они преодолевают препятствия внутри самого министерства, которое остается довольно тяжеловесным органом. Мы понимаем, что это важно, включаемся и говорим о том, что министерство будет гарантом процесса. И когда будет завершена работа над стратегией – она будет принята государством либо в форме закона, либо в форме указа президента и будет обязательна для исполнения, независимо от изменений, которые могут произойти в стране. То есть у процесса есть ощутимый и важный финал.

Еще важно, почему это именно рабочая группа: люди не просто пишут стратегию – они создают коммуникационную среду, при которой все включены в процесс, и те, кому важно высказаться, могут это сделать, а мы стараемся это собирать и обрабатывать.

Фактически мы создаем методологию, условия работы и берем на себя непростое занятие ездить по регионам и собирать информацию по секторам. А создается стратегия в диалоге.

– Насколько эта информация открыта? Любой ли может принять участие во встречах или надо ждать специального приглашения?

– Есть баланс возможностей и желаний. Если мы делаем встречи в регионах, то невозможно пригласить триста человек на мероприятие, помещения не хватит, да и работать с такой большой группой невозможно. Важно, чтобы все высказывания были услышаны и исходили из знания и профессионального опыта.

Мы не стали делать по 20 региональных встреч, потому что это на это нет возможностей, а выбрали шесть важных городов, в каждом из которых есть партнеры – городские управления культуры, общественные организации. Мы просим, чтобы на встречи были обязательно приглашены в равном представительстве люди из государственных и негосударственных структур и, по возможности, из разных сфер культуры. Это попытка создать некую фокус-группу.

Но услышать вообще всех в полном объеме невозможно, надо это понимать.

– Ты знаешь, я в последнее время часто задумываюсь над вопросом: так ли важно услышать всех?

– Важно услышать, потому что мы привыкли, что Украина – это Киев, потому что все происходит здесь, здесь деньги и власть, и вроде как мы все знаем и все можем сделать. Но это совершенная неправда, и это наглядно демонстрируют нынешние события в Украине.

То, что мы представляем себе из Киева, не всегда имеет отношение к тому, что происходит в регионах. И культурные профессионалы в достаточно разных городах сегодня говорят: если власть опять спустит какую-то стратегию сверху, сама ее и будет исполнять.

Всех услышать невозможно, это правда. Но услышать тех, кто знает, о чем говорит, – абсолютно необходимо. Это такая несовершенная банальность, называемая демократией.

– Вообще сейчас идет активная фаза децентрализации культуры, так?

– Пока идет активная фаза попытки увидеть, что нас всех объединяет с точки зрения потребностей, и что является уникальным для разных частей Украины.

Есть вещи, которые объединяют и важны для всех городов. Вопросы децентрализации поднимаются не только в той мере, что Киев рассказывает или не рассказывает регионам, что делать – это децентрализация возможностей разных культурных организаций решать что-то для себя, не управляться из центра, а проводить свою собственную политику, разрабатывать свое "штатное расписание".

Для Львова, например, важно понять, кто должен управлять культурным наследием, будет ли этот процесс управляться из Киева или города будут иметь возможность сами руководить процессом. А для Днепропетровска, наверное, более важен вопрос независимого развития творческой среды.

Но всех точно объединяет одно – нежная "любовь" к Минфину и Госказначейству, которые превращают работу государственных учреждений в ад, а негосударственным закрывают доступ к бюджетной поддержке.

– Недавно Денис Иванов написал текст на тему культурной составляющей коалиционного соглашения. Там есть одна важная проблема: никуда не делось неверное толкование роли культуры чиновниками и политиками.

– Политиками, скорее, в этом случае. И это гораздо хуже, потому что чиновники могут быть просто исполнителями, а политики – это люди, которые должны были бы создавать новые смыслы, но в нашей ситуации это лишь в теории.

– А возможно ли, чтобы это у нас происходило на практике? Существует ли механизм внедрения той же стратегии в реальную жизнь? Или это будет все-таки строительство параллельной вселенной?

– Ну, пока что есть документы Минкультуры, включающие разработку стратегии в План действий по выполнению Соглашения про ассоциацию с ЕС. И есть пункт о необходимости принятия стратегии в Коалиционном соглашении. В существующей политической культуре это максимальные гарантии.

Немаловажно то, что в итоге исполнителем стратегии будут органы власти, а значит, они должны быть включены в процесс с самого начала.

Процессы стратегического планирования проходят и в странах восточной Европы: Польша с Эстонией это проходили, а Грузия проходит прямо сейчас. Нужно брать этот опыт, пользоваться и понимать, в каких частях Украины он может быть применим.

Штука с коалиционным соглашением в части культурной политики в том, что совершенно очевидно, что оно было написано разными людьми с разными взглядами.

И есть четкое впечатление, часть его перекочевала к нам со времен Ющенко. Риторика национальной идентичности, пропаганды и создания национального культурного продукта проходит красной нитью, и это то, что пыталось сделать правительство во времена Ющенко. Результаты у нас налицо.

О чем правильно написал Иванов: Украина – большая многонациональная мультиэтническая страна, где основной упор культурной политики должен быть на том, как это богатство и разнообразие развивать и из него приходить к взаимопониманию. А этого в соглашении вообще нет. Такое ощущение, что мы вернулись в 2005 год, где создаем иллюзорную единую монолитную страну.

Вторая часть парадокса в том, что не проговаривается вопрос культурных реформ. Ситуация сложная: всем хочется реформ быстро и сразу, пока есть окно возможностей.

В ситуации с культурной политикой реформы не упадут на голову – их должен кто-то создать. С другой стороны, если эти реформы будут созданы в одной или двух головах – то потом те, кому их воплощать в жизнь, скажут: идите сами их воплощайте, как минимум, потому что мы не знаем, что вы имели в виду.

У нас есть два поля критики. Одни говорят: полтора года на стратегию? Что вы собираетесь делать так долго? Нам надо сейчас! А другие говорят: как, вы меня не послушали? Нет, вы должны всех выслушать! А для этого нужно время.

Каждый из нас сейчас живет в вилке отсутствия времени и необходимости времени на то, чтобы подумать и проанализировать. Полтора года нужно для того, чтобы выслушать людей и понять, что нам нужно и кто за что отвечает. Это и процесс коллективной терапии.

– Сейчас довольно часто поднимается вопрос о том, что министерство культуры должно стать министерством пропаганды. Многие действительно это поддерживают. Как ты отвечаешь себе на вопрос, нужно ли нам ведомство пропаганды?

– Если Украина из двух возможных векторов выбрала для себя направление движения в Европу, то это означает не только подписание соглашения об Ассоциации, но и понимание того, что такое Европа на уровне ценностей. Потому что на ценностях строится политическая система и общественный договор.

Конечно, Европа – это не идеальное место "под небом голубым", а комок проблем. Но все же, главной ценностью там является свобода.

Для Украины политика демократических ценностей должна быть приоритетом.

Пропаганда же – это всегда ограничение свободы. Искусственное создание информации или закрытие каналов – это та же ложь, но под другим соусом. Нельзя с ложью бороться ложью или полуправдой. История нас должна была этому научить.

Только правдой, открытостью и уважением к себе и согражданам можно победить безумную лживую пропагандистскую машину, работающую за нашей восточной границей.

Создавая министерство пропаганды, чем мы будем отличаться от России?

– А как ты относишься к всплеску финансирования патриотизма в культуре? Насколько это правильно – уделять такое внимание развитию такого, скажем, лубочного патриотизма? Насколько это здоровая ситуация вообще?

– Лубочный патриотизм, как ты его правильно называешь, – это симптом страха, желания закрыться, защитить себя. Вот это расписывание городов в национальные цвета и завешивание окон флагами…

Все это просто чистая "гоголевщина": давайте очертим круг, и Вий за него не зайдет. Ну, может, пришло время от "гоголевщины" потихоньку отказываться?

Ведь если Вию будет нужно, то и веки ему поднимут, и за круг он зайдет, и за покрашенные заборы.

А о качестве покраски когда-то хорошо написала Юлия Мостовая в "Зеркале недели": символично, что вместо того, чтобы почистить, помыть, по этой грязи закрашено цветами украинского флага, такая вариация общенародного "евроремонта" – ничего, по сути, не поменять, но подкрасить.

Вот лубочный патриотизм в культуре – по сути, точно ничего не может поменять.

Мне, например, лубочным патриотизмом попахивает противопоставление фильмов "Поводырь" и "Племя" – это как война миров в украинском сознании. А ведь не должно быть противопоставления. Это разные фильмы, разные языки и, в общем-то, разные аудитории. Это разные опыты переживания истории и современности, они оба нужны, и я сознательно не буду сейчас обсуждать художественную сторону вопроса.

Но попытки объявить один из них опять "нашим всем" – это такой махровый лубочный патриотизм, и не менее лубочный протекционизм. Слегка отдает "михалковщиной".

Кроме того, это часто поддержка не хорошего-нового-другого искусства, а "хороших", "правильных", патриотически-настроенных идей. И в результате вместо того, чтобы обсуждать новые идеи и искусство, мы обсуждаем людей. Получается такая украинская скороварка, в которой ни одного отверстия нет, чтобы пар мог выходить. Мы постоянно перемываем косточки друг другу и перевариваем нашу внутреннюю украинскую ситуацию, забывая о том, что вокруг есть контекст Европы и мира.

После того, что у нас произошло в прошлом году, создавать "планету Украина" как-то нелогично, не правда ли? Не за это мы стояли на Майдане, в прямом смысле. Со всем богатством людей и разными взглядами, разным бэкграундом и разным уровнем образования и финансов – собрались вместе и что-то делали.

Это прообраз другой Украины, которая нам всем сегодня очень нужна, которая не только раскрашена в нужные цвета.

– Возвращаясь к стратегии. Есть ли в планах выработка стратегии для восточных регионов, которые находятся под оккупацией, включая Крым, и для освобожденных территорий?

– Мы об этом долго думали. Для оккупированных территорий это невозможно.

– Почему?

– Потому что невозможно выработать госполитику для той части Украины, где государство не имеет никакой возможности зайти и выйти. Если государство сможет сбалансировать хотя бы социальную политику для этих регионов – уже хорошо. Это главный вопрос на сегодня.

– На сегодня, но не на будущее. Я имею в виду ситуацию, при которой проводились бы исследования в Крыму и на Донбассе, осуществлялась поддержка культурных связей. Это все-таки возможно, так или иначе.

– Мы в рабочей группе и с министерством культуры обсуждали и до сих пор обсуждаем эту возможность.

Проблема в том, что нет достоверной информации о том, что точно там происходит. Заход извне ограничен, а информация оттуда идет спорная, потому что люди боятся, они не мотивированы для сотрудничества с "материковой" Украиной.

Невозможно строить стратегию, не понимая, что происходит и что будет завтра, не имея надежных источников от тех людей, которые жили в Луганской и Донецкой областях. Базовые исследования там проводить невозможно.

Но процесс стратегирования рассчитан на полтора года. Если в какой-то момент станет понятно, что есть доступ к регионам, что поменялась диспозиция и можно разговаривать с людьми – то план будет скорректирован.

Пока что есть лишь "горячие меры", которые предпринимает государство и министерство культуры.

– А что для свободных территорий?

– Хочется сделать в Киеве как минимум одну встречу авторов инициатив, которые работали и работают на свободных территориях, активистов, культурных деятелей, которые либо выехали с оккупированных территорий либо взаимодействуют с освобожденными территориями, чтобы создать карту их потребностей и возможностей взаимодействия.

– А в целом культурная стратегия для таких регионов должна быть отдельной или общей?

– Стратегия будет состоять из двух больших частей.

Одна – это общее видение культурной политики на 10 лет, прописывание основных ценностей.

А вторая часть – это планы действий. Они будут разные и будут рассчитаны на 2-3 года, чтобы была возможность корректировать их в ключе общей визии. Важно, чтобы эти планы касались не только Минкульта, но и других министерств – МИДа, Минфина, Минобразования – там, где их деятельность связана с культурной политикой.

Звучит немного фантастически, но по-другому серьезные реформы не получатся.

И, конечно, должны быть планы действий для разных областей и городов, которые должны создаваться не извне, а ими самими.

– Ты уже много лет занимаешься, по сути, строительством, параллельной Украины в культурной сфере. Большинство проектов фонда "Центр современного искусства" лежат в плоскости, отдельной от государства – и только сейчас ты начала сближаться с органами власти в плане воплощения этих идей. У тебя самой было и есть ли желание стать чиновником, чтобы влиять на формирование культуры изнутри системы? Или тебе хочется оставаться внесистемным элементом, который дает горькие пилюли государству?

– Для меня лично это этически сложный вопрос...

Теоретически, глядя на ситуацию, я понимаю, что в любой системе всегда нужны "свободные радикалы", которые смогут видеть ситуацию извне и время от времени давать пинки системе. Любой системе нужна внешняя рефлексия, потому что невозможно изнутри увидеть всего.

С другой стороны, чтобы поменять систему – а это то, чего мы все хотим сегодня, – внутри системы должна накопиться критическая масса людей, мыслящих в одном ключе, говорящих более-менее одним языком и поддерживающих желание двигаться к реформам.

Если этой массы нет, то одинокие новые люди, вошедшие в систему, ничего с ней сделать не смогут. Потому что система большая, тяжелая, инерционная. Это огромный мамонт, которому нужно долго останавливаться, чтобы хотя бы понять, куда он хочет повернуть. И чем больше новых, умных и порядочных людей, тем больше шансов, что механизм сможет быстрее реформироваться.

При этом я понимаю – наверное, это моя слабость, – что не готова положить себя на алтарь государства. Зная людей, которые пошли работать в систему госуправления, я понимаю, что это работа на грани возможностей. Это ежедневное вытягивание себя за волосы из болота.

Я просто не готова. У меня был шанс стать частью этой системы, а я смалодушничала и отказалась.

Госслужба – это большая жертва, особенно, если ты понимаешь, что ты хочешь поменять. Ты жертвуешь репутацией, временем для семьи, для себя, профессиональным развитием и финансами. Это героическое усилие на самом деле.

Беседовала Екатерина Сергацкова, УП.Жизнь

Фото Kyiv-Mohyla Business School [kmbs] (из странички в Facebook)