Режисерка та сценаристка Наталія Ворожбит: Ми зараз починаємо замовчувати події на Донбасі

Наталію Ворожбит пов’язує з Донбасом ціла низка проєктів.

Вона співзасновниця "Театру переселенця" та кураторка проєкту Class Act, сценаристка "Дикого поля" та "Кіборгів".

Тож не видається дивним, що її перша режисерська робота "Погані дороги" (на основі однойменної п’єси) теж присвячена людям цього регіону.

Людям, яких Ворожбит розуміє дуже добре, адже на відміну від багатьох авторів, які знімають про Донбас, – вона була тут і спілкувалася з місцевими жителями.

Імовірно, саме розуміння проблем і співчуття "простим людям" створює особливий кут зору "Поганих доріг".

Тут дуже чесне – просякнуте гуманізмом – зображення того, що відбувається по обидві лінії фронту.

Такий погляд уже встигли оцінити на Венеційському міжнародному тижні критиків, де фільм отримав приз Веронського кіноклубу.

Українські глядачі побачать картину 20 травня.

"Українська правда. Життя" поговорила з режисеркою та сценаристкою про тепле ставлення до своїх героїв незалежно від їхніх ідеологічних уподобань, мову у кіно, майбутній проєкт, присвячений Голодомору, та творчу кухню.

– Люди, яких ви показуєте у "Поганих дорогах", живуть і на підконтрольній Україні території, і в окупованих Донецькій та Луганській областях.

Чи відрізняється ваше ставлення до них як авторки?

– Для того, щоб мати конкретне ставлення, треба добре знати людей із непідконтрольної території.

Я підозрюю, що це такі самі люди, як і на підконтрольній території, але з іншими ідеологічними установками. Тільки в цьому різниця.

У мене не завжди виходить бути чесною, тому що я маю свої переконання як громадянка, але як режисерка, як авторка, я маю бути над цим.

Спілкуючись із людьми з різними поглядами на тому ж Донбасі, я полюбила і співчуваю їм незалежно від ідеологічних уподобань. Бо це часто підлітки, жінки, старі люди, незахищене населення.

Неважливо в той момент, за кого вони, тому що вони страждають. Тут треба просто бути гуманістом і співчувати.

Наталія Ворожбит: Не відчуваю, що можу так писати українською, щоб здавалося, що це російською. Поки що не можу

– Чи міг би фільм "Погані дороги", зважаючи на вашу позицію, стати місточком для порозуміння між українцями з різними ідеологічними поглядами?

– Уявити, що всі на окупованих територіях подивляться "Погані дороги", складно. Але ставитися до них так, як я намагалася ставитися до своїх персонажів, не ділячи їх на наших і чужих, як до людей, які потрапили у складні драматичні обставини, – напевно, це перший місточок.

Поки ми їх звинувачуємо, клянемо, якось відокремлюємо, то, звичайно, ніякого діалогу не буде. Не факт, що він буде, якщо, навпаки, ми підемо всіх дружньо обіймати. Процес уже давно запущений, ще з радянських часів, його дуже важко подолати.

Конкретний результат, який я бачила на власні очі, – робота з молоддю. Ми робили там документальні проєкти, приїжджали без ідеологічних установок, а просто творчо працювали з підлітками. І більшість дітей змінили свої погляди, поїхали навчатися до Києва, до Львова, не поїхали в Росію, хоча їм туди ближче.

– Що більше персонажів, то складніше?

– Складніше приділити кожному увагу і дати голос, коли їх багато й вони всі різні.

Є така вправа: якщо закрити імена і ти відрізняєш, хто що говорить, тоді вдалося прописати добре всіх 10-20 персонажів. Настільки вони мають бути різні, настільки виразні.

Усе, що я писала, старалась не думати про режисуру і глядача.

Звісно, так не завжди виходить. Однаково ти розумієш, що "Кіборги" пишеш для широкого глядача, а "Погані дороги" – це авторське кіно, більш відверте і безжальне.

АКТУАЛЬНЕ ІНТЕРВ'Ю Режисер Ахтем Сеітаблаєв: Пересічні глядачі аналізують "Кіборгів" глибше, ніж так звані кінокритики

Але краще за все не думати ні про глядача, ні про режисера. Тоді дійсно твій світ вільний: персонажі діють не в рамках бюджету, роздумів, де взяти такого актора і як зняти цю страшну сцену.

Я б не писала сцену у підвалі (одна з новел "Погані дороги" – авт.), якби знала, що мені доведеться її знімати. Я б увесь час про неї думала, вона була б набагато м’якішою.

Оскільки я планую фільмувати за своїми сценаріями, питання у тому, як далі писати так, щоб мене не зупиняло те, що потім треба буде це знімати.

– Ми колись із вами говорили, що самоцензура – найгірший вид цензури.

– 100%. Мені здається, ми всі жертви самоцензури. Нам же ніхто нічого не забороняє, у нас немає обмежень.

У якомусь сенсі, може, ми рятуємо світ, коли не виходимо за межі в темні провалля підсвідомості й не витягаємо все це на поверхню, тому що це теж травмує і руйнує.

Я коли Алексієвич читаю, у мене таке відчуття, що я б краще жила без цього досвіду. Я стільки дізналася жахливого про людську природу в усіх цих інтерв’ю, що у мене щось зламалося всередині. Я подумала: навіщо мені це знати? Я була кращої думки про цей світ.

Це питання про те, як говорити про травми. Коли я писала п’єсу про Голодомор, пам’ятаю, що люди, з якими я спілкувалась і розпитувала, вони не хотіли про це згадувати.

Ці ж самі люди, які про Другу світову говорили легко і без проблем. Хоча і там жахіття, і там жахіття.

Висновок простий. Друга світова – це узаконене явище, відрефлексоване. Зрозуміло, хто винні, хто переможці. Так, ми жертва, але ми перемогли. І це проговорювана ідеологія, переосмислене культурою явище.

А Голодомор – це як скелет у шафі. Щось дуже соромне, про що треба забути, замовчати, бо нам ніхто не пояснив, що це було, за що це з нами відбулося. Нам ніби заборонили про це говорити.

Я думала, що пройшло стільки років і люди радітимуть, що зможуть виговоритися. А вони вже звикли про це мовчати. Тому повторюється те, що повторюється.

Зараз хочемо з продюсером Володимиром Бородянським і режисером Максимом Голенком поставити п’єсу "Зерносховище" про Голодомор. Я відчула, що час її настав.

Це повинно бути більше, ніж постановка, цілий мультимедійний проєкт із багатьма складовими. Він має переосмислити Голодомор, тому що це непроговорена трагедія.

Так само ми зараз починаємо замовчувати події на Донбасі. Ви відчуваєте, що вони десь на п’ятому плані й тим, кого це не стосується безпосередньо, легко дуже відморожуватися. Так ці події теж можуть стати уроком без висновків.

Наталія Ворожбит на знімальному майданчику "Поганих доріг"

– Над якими серіалами ви зараз працюєте?

Чи пишете щось, що б повернуло дискурс Донбасу та Криму?

– По-перше, у "Страхах і неврозах" (серіал Наталі Ворожбит про життя жінок 40+, – авт.) багато соціальних аспектів. Там сучасний Київ з усіма проблемами й викликами не обов’язково для жінки, а для сучасного киянина.

Серіал другий, над яким я працюю, називається "Наша Галя". Він про 90-ті роки, коли відбувався перехід із совка до незалежності.

Моя мама була директоркою у центрі Києва, книгарні, і потім ця книгарня стала салоном сантехніки, бандити намагались це приміщення віджати – йтиметься про весь цей жахливий і цікавий досвід тих років.

Я давно хотіла про це написати, і зараз усі помічають, що про дев’яності багато говорять, знімають. Напевно, це невипадково. Нам стало цікаво, який у нас був початок. Де той переломний момент. Що ми тоді не встигли усвідомити.

Тоді ж воно неслось і котилося. Саме зараз прийшов час усе це відрефлексувати й подумати про ті часи. Там теж дуже особисті історії, але вони на фоні цих державних, соціальних змін.

– Хочу запитати про співпрацю з колишнім міністром культури – Бородянським. Під час головування у міністерстві це була контроверсійна фігура.

Ви ж із ним, навпаки, співпрацювали над тим же "Спіймати Кайдаша". Як у вас склалася ця колаборація?

– Він стільки разів допомагав мені у соціальних проєктах, я завжди могла до нього звернутися.

Наші "Клас-акт", "Тиждень актуальної п’єси" часто проходили за його фінансової підтримки.

Співпраця на "Кайдашах" була однією з найкращих, бо мене ніхто не редагував, я писала те, що хотіла, була довіра.

Перший, про кого я подумала, з ким би я хотіла зробити проєкт про Голодомор, – це саме він. Я просто знаю, як він зараз цим переймається.

Він наразі ніяких постів не займає. Попрацювавши міністром культури, він жахнувся від усього, що побачив, але став свідомішим патріотом.

Наталія Ворожбит: У звичайному побутовому існуванні сім’ї, обов’язків, інтерв’ю, ще чогось, я не можу нічого робити

– Ви говорили, що не розумієте, яку емоцію хочете викликати своїм проєктом про Голодомор.

Це буде такий самий пошук форм комеморації, як і у Меморіальний Центр Голокосту "Бабин Яр"?

– Поки ми лише на початку цього шляху. У нас немає 100-відсоткової концепції.

Звичайно, шукати конструктив у тому, що ти пережив, – це дивно. Конструктиву тут ніби мало.

У нас не буде стільки грошей, бо ми не будемо брати їх у російських олігархів, але це наша невеличка відповідь Меморіалу.

Я знаю Іллю (Хржановського – художнього директора Меморіалу Бабин Яр, – авт.), він – талановита людина, але мене вражає цей дослідницький, беземоційний інтерес до трагедії. Важко дібрати слів… Цікавість збоченця, я не знаю.

Таке враження, що насправді це ніяк не чіпляє, не торкається, а просто цікавить як арт такий. Мені здається, це теж експерименти над людьми.

ДЕТАЛЬНІШЕ ПРО ЦЕ Меморіальний центр "Бабин Яр" презентував офіційну концепцію музею Голокосту

– Якщо повертатися до самої п’єси, чому вона реактуалізувалася саме зараз?

– Я завжди мріяла, коли про неї думала, щоб її поставити на великому ринку. На Володимирському чи Бесарабці. Я уявляла, що про Голодомор – має бути не театральний простір, а якийсь такий.

Воно у мені сиділо, десь відкладено було на задній поличці. А зараз там багато паралелей із сьогоднішнім днем.

Ми знову наступаємо на ті ж самі граблі, грубо кажучи. Якщо у 2017–18-му ніби було відчуття, що ми дуже змінилися, що ми вибрали інший шлях, що ми всі свідомі сталі, у більшості своїй, бла-бла-бла, то зараз, останні два роки, це відчуття зникає, здається, що ми повертаємося назад, ніяких висновків не роблячи з трагедій, які відбулися зовсім недавно.

То що вже казати про висновки трагедії, яка була у 33-му році? Ми нащадки тих, хто вижив у 33-му. Це не завжди лише хороші люди.

Кадр із фільму "Погані дороги"

– У "Поганих дорогах" герої розмовляють українською та російською. Наскільки важливо було зберегти такий розподіл?

– Я вважаю чесним і правильним те, що зробила – двома мовами. Так говорили мої персонажі, коли ми писали сценарій по Жадану (мається на увазі екранізація "Ворошиловграду" Сергія Жадана, – авт.), там теж у мене були двомовні герої.

Я розумію, що можна було б написати українською все це і було б не гірше. Можливо, я ще просто не доросла до якоїсь такої радикальної зміни. Я не знаю, правильно це чи неправильно.

А ви що думаєте?

– Мені здається, що чесно, щоб герої розмовляли так, як вони говорять у "Поганих дорогах". Бо ми розуміємо, що російською спілкується більшість людей на окупованій частині України.

Втім, режисерка Іра Цілик говорила, що колись намагалася писати твори, де діалоги були російською, якщо герої говорили російською. А потім вона зрозуміла для себе, що може писати українською, але читачі будуть розуміти, що це російською.

Так само, як це робить Сергій Жадан у "Ворошиловграді".

– Це працює, якщо ти сам віриш і відчуваєш, що в змозі передати акценти. Я напевне не відчуваю, що можу так писати українською, щоб здавалося, що це російською. Поки що не можу.

Мені хотілося досягти максимальної правдивості. Голоси цих людей я чула. Усі російськомовні були.

Вчителі уроки викладали українською, але спілкувалися з нами виключно російською.

Діти всі добре знають українську мову. Вони всі концерти ведуть українською мовою. Хорошою, без акценту, вони твори пишуть українською гарно. А говорять теж російською.

Тобто там треба, щоб щось клацнуло, аби її полюбити, прийняти цю країну, цю культуру.

– Один із ваших персонажів, Сєпар, перед нами постає глибоко травмованою людиною, і чисто емоційно його можна виправдати.

Чи не боїтеся закидів, що ви відбілюєте людей, які є нашими ворогами?

– Я їх не відбілюю точно. Коли я це писала, думала, що найстрашніше для моєї героїні – це простити його.

У реальному житті жінки – це не обов’язково ідеологічні речі – прощають чоловіків, які над ними знущаються, і живуть із ними далі.

А тут така сатисфакція відбулася, що поки він жахливий, це ще можна витримати, виправдати. А коли раптом це жахіття перетворюється на людину і починає викликати в тебе жалість, це найстрашніше. Бо насправді він не зміниться, у нього ця тварина через місяць знову повернеться.

Хто з відразою, хто з надією, всі очікують хеппі енду. О, як він змінився. Особливо чоловіки сподіваються, що героїня його простить. А жінки теж так приречено думають: "Усе, зараз буде хеппі енд".

Тут немає сепарського, не сепарського. Тут абсолютно людські стосунки. Садизм не має стосунку до ідеології. Якщо людина має такі схильності або якщо вона дуже травмована і пережила такий досвід, то яка різниця, з якого вона боку? Так мені це зрозуміліше писати, але це не значить, що це не може бути навпаки.

Я ввела цього персонажа, бо він пояснює свою мотивацію. В нього є своя логіка. Вона нам здається схибленою, ми її не приймаємо, але вона є. Дійсно крок для розуміння дуже важливий.

Наталія Ворожбит з акторками фільму "Погані дороги"

– Як ви створювали акторський ансамбль?

– Інтуїтивно. Звичайно, я тримала у голові всіх, кого я вже затвердила, і решта повинні були якось відрізнятися. Не хотілося повторюватися по типажах.

Для мене був один із найскладніших моментів у знімальному процесі – це ніч перед затвердженням (акторів). От завтра треба вибрати з двох когось одного.

Ти ніколи не дізнаєшся, що зробив правильний вибір. Тому що для цього потрібно два фільми зняти з різними акторами. І це таке жахіття, і я так мучилася.

Майже у кожній новелі у мене був такий вибір. У результаті я не пошкодувала ні про кого. При тому, що, якби я вибрала інших, можливо, теж було б добре.

– Ви через це жахіття не проходили, коли були шоуранеркою "Спіймати Кайдаша"?

– Те ж саме було. Я пережила такі муки. Я змушувала всіх своїх подружок дивитися на акторів, рахувала голоси, але мені все одно доводилося самій приймати рішення.

Я погодилася під тиском на іншу Мотрю, і потім довелось у перший знімальний день її міняти й повертати ту, яка мені сподобалася від самого початку.

Я коли думаю, що могла б цього не зробити, мені просто страшно стає. Це була б втрата для серіалу величезна.

АКТУАЛЬНЕ ІНТЕРВ'Ю Актриса Антоніна Хижняк, "Мотря" з Кайдашів: Це диво, коли майже вся країна подивилася серіал

– А наскільки змінюється те, що ви пишете і те, що актори говорять?

– Я як драматург завжди лаялася з режисерами, коли вони дозволяли акторам змінювати текст. Мені це завжди не подобалося, завжди, на мій погляд, було гірше.

Але коли я сама почала знімати, то дуже вільно дозволяю зі своїм текстом поводитися.

Є якісь речі, які принципово мені ріжуть слух. Це моя музика, я нею керую і все. Відчуваю, що тут може бути імпровізація на 100% і вона краща, але є речі, які повинні саме в такому порядку прозвучати, у якому вони написані.

Для мене набагато страшніше за всі зміни – з чим я боролася на одному і на іншому проєкті – це наше що і чому – "ща" і "че", яких у Карпенка-Карого вчать.

Я просила Олю (кастинг-директорку, – авт.), щоб вона попереджала акторів, щоб вони приходили без цього. Тому що шансів на затвердження немає, якщо вони будуть мені ці типу документальні тєлєги проговорювати з академічним виразом.

– У вас багато проєктів, а чи є якісь секрети тайм-менеджменту?

– Так, я раз на місяць на один тиждень кудись ховаюсь і мене ніхто не чіпає.

У звичайному побутовому існуванні сім’ї, обов’язків, інтерв’ю, ще чогось, я не можу нічого робити.

Коли я кажу, щоб мене не чіпали, це значить, що мене не чіпатиме донька, чоловік, мама, що я десь буду в окремому місці перебувати і просто писатиму.

А так, щоб встати, відправити у школу, нагодувати сніданком бла-бла-бла, а потім сісти й написати п’ять сцен – це треба хіба що халтуру робити.

Коли треба важливий текст здати, то це єдиний спосіб, який я за життя собі вигадала, – втеча з дому.

Наталія Ворожбит: Краще за все не думати ні про глядача, ні про режисера. Тоді дійсно твій світ вільний

Все ускладнюється тим, що я жінка і маю всі обов’язки, які у нашому суспільстві як лежали на плечах жіночих, так і лежать. У мене так у сім’ї побудовано, на жаль, що я все одно повинна бути мамою, варити борщі й таке інше.

Ми з попереднім чоловіком жили у двокімнатній квартирі. Він теж був драматург, і він казав: "Мені треба кабінет. Мені треба кабінет".

І я так переживала весь час, що у нього нема кабінету, а потім одного разу сказала: "Слухай, так і мені ж треба кабінет".

Він так на мене подивився здивовано, сказав: "А, ну да".

А я багато років тільки відчувала провину, що у нього немає кабінету, але я так само працювала, я не менше за нього заробляла і таке інше.

Але чомусь йому кабінет потрібен, бо він би там закривався, казав: "Я пішов на роботу. А ви займайтеся там усі побутом, дітьми й таким іншим". А я як жінка не могла і не можу цього зробити. Кабінету в мене і досі немає.

– А яке ставлення до жінок у кіноіндустрії?

– На якомусь інтуїтивному рівні в режисурі відчувається те, що це більш чоловічий світ, де не дуже раді жінкам.

Сценарист – це друга людина, її цінують і ти на своєму місці перша, але твоє місце – друге. А режисер – це завжди перше. І там уже треба поштовхатись і щось доводити.

Але так, щоб я прямо страждала від цього, – не страждаю. Поки ще не настільки влізла в цю професію.

Алекс Малишенко, спеціально для УП.Життя

Світлини Володимир Шуваєв або зі сторінки фільму в Facebook

Більше про кіно:

Пандемія відступає, кіно наступає: 5 очікуваних українських фільмів 2021 року

Яке кіно прямо зараз знімають в Украні: шість стрічок, які мають потрапити на екрани кінотеатрів

ТОП-10 фільмів 2020 року, які варто переглянути всім

Актор та активіст Петро Русанєнко: Люди починають розділяти циган на вокзалі і ромів, як націю

Актор В'ячеслав Довженко: Не вірю, що у нас масовий глядач тупий

Актриса Антоніна Хижняк, "Мотря" з Кайдашів: Це диво, коли майже вся країна подивилася серіал

Актриса Олеся Жураківська: Хочеться, щоб українці знімалися в головних ролях українського кіно

Ми хочемо тримати з вами зв'язок. Будемо раді бачитися і спілкуватися з вами на наших сторінках у Facebook та у Twitter.

А якщо хочете бути в курсі лише новин та важливої інформації про здоров'я, підписуйтесь на нашу Facebook-групу про здоров'я та здоровий спосіб життя.

Також ми ведемо корисний Telegram-канал "Мамо, я у шапці!".