Професорка історії Марта Богачевська-Хом’як: Україна не є історичною писанкою, Україна є живою державою

Марта Богачевська-Хом’як, професорка історії та дослідниця жіночого руху та суспільних процесів y Галичині в XIX, викладала в університетах Нью-Йорка, Нью-Джерсі, Вашингтону та у Гарварді, була віце-президенткою Союзу українок Америки й очолювала програму академічних обмінів імені Фулбрайта в Україні.

Ми поговорили з пані Мартою про повномасштабну війну, яку Росія розв’язала проти України, про роль жіночого руху під час глобальних потрясінь, про зв’язок націоналізму та фемінізму, а також про те, якою буде перемога України і чи зміниться наша ідентичність.

***

– Чи було у вас передчуття цієї війни? Як ви проживаєте драматичні сторінки в історії українського народу?

– Насамперед я хочу привітати вас з вашою поставою в тій війні, непотрібній і жорстокій. І сказати вам, що ми всі намагаємося в якийсь навіть найменший спосіб підтримувати вас, ваші змагання, вашу самооборону.

Щодо мене і щодо мого покоління. Моє покоління дуже відмінялося і відміняється від вашого у тому, що ми не застановлялися над собою. Ми не застановлялися над тим, де ми належимо, що маємо робити. Коли війна почалася в Україні, для мене, що була народжена пів року перед вибухом війни (Другої світової війни – ред.), в тій частині України, де війна знову вибухала, це було подвійним ударом. Ніби мене хтось особисто вдарив.

У першому моменті я відчула такий страх, як я відчула, коли я довідалася, що ми в Америці вибрали Трампа. Я відразу уявила собі, як Україна буде виглядати. З однієї сторони, зла була, що ми, Америка, Захід не зреагував більш яскраво. З другої сторони, є загроза війни, гіршої війни, знищення світу. Те, що Україна зробила – то просто подиву гідне. І вас можна тільки з тим вітати.

Моє покоління пережило війну. І через це нам виглядає майже нормальним переживати війну. Затисни вуста – і переживи війну. Для нас то прийшло ще відновленням почуття до наших батьків і розуміння, що вони переживали. Так що тепер я можу сказати, що я на своїх 80 і кілька літ помудріла і починаю навіть більше розуміти складності відношення поколінь, складності розуміння і розуміння інших частин світу.

У Східній Європі – імперіалізм, класичний європейський імперіалізм, який протік у верстки як Польщі, так і Росії. Але ніколи світ не поставив перед собою питання російського націоналізму. Я вивчала російський так званий лібералізм. Так що це давало мені екстрарозмір. Для мене війна була дуже комплексною. Але я не думала, що то є аж таке важливе питання для інших людей, і навіть для себе, щоб аж занадто застановлятися над тим. Відразу треба було взятися за збирання грошей, за те, за інше. Так що так, як у вашому випадку чи у випадку вашого президента, робиш що можеш і як швидко можеш.

Марта Богачевська-Хом’як

– Чи нинішнє покоління українців вже готове, аби зрозуміти власне місце України у європейській історії? І на які історичні тенденції нам зараз краще звернути увагу, щоб краще зрозуміти себе?

– Найважніше вам зрозуміти власну силу, силу власного розуму і власних почувань. Не вживати історію як паличку, щоби підкріпити себе. Історія – це те, що було, а ми знаємо тільки те, що запам’яталося. Значні пласти нашої історії залишаються невідомими.

Ваше покоління вже працювало над намаганням відкрити ті речі. А Захід також не з’їв всі розуми. Подивитися сьогодні на Францію чи Німеччину: помилка і одного, і другого, і третього є, власне, занадто серйозне обожнювання власних предків, власної історії. Я не підкопую істориків, я не підкопую себе. Я не нехтую всім стражданням українського народу. Але не можна на такому ґрунті, на такому матеріалі будувати сучасність. Сучасність завжди залежить від того, як ви осмислюєте свою історію і як ви сприймаєте світ.

Так, як ви не хочете, щоби ваші діти відігравали знову ваше життя, так і, я певна, наші предки хотіли, щоб їхні нащадки мали краще життя. Я бачу, українці тепер є по цілому світі. Українці тепер володіють всіма мовами. Українці тепер є у всіх галузях науки. Українці тепер не є пригноблені і не вважають себе другорядними, що мимоволі підвладні народи вважають себе.

– Як в цих обставинах розвивати жіночий рух – на чому жінки мають будувати своє життя?

– На власній силі, на силі свого переконання, своєї віри. Але пам’ятати, що ми є людьми. Людина як індивід не існує. Ми мусимо мати дзеркало, в якому ми себе бачимо. Не можете змінити цілого світу відразу. Але можете трошки-потрошки, не надщерблюючи себе, не надщерблюючи Богом дане Я у вашій особі.

– Ваша книга "Білим по білому. Жінки в громадському житті України. 1884-1939" розповідає про роль жінок та їхній шлях становлення в суспільстві наприкінці ХІХ – на початку ХХ століть. Чи можемо ми провести аналогію з нинішнім часом?

– У часі роботи над книжкою жіночий рух став для мене також відкриттям. Тепер я дивлюся на англійський та український варіант і думаю, що та книжка – то наче м’ячик: я його кинула на Україну, але чи Україна була готова? В Україні були руки, що підхопили той м’ячик, що зловили його і прочитали в ньому часами навіть те, що я не бачила, що я писала. І це таке рідкісне почуття внутрішнього задоволення від праці, тому що університетська праця є дуже самотньою – помимо всіх паперів, помимо всіх студентів, помимо всіх проблем – ви і ваш ум працює сам на сам.

Ту книжку прийняли в Україні, вона стала не тільки популярною, але стала свого роду відправним каменем, дошкою, з якої скачеться в глибшу воду. І той скок ви можете робити в Україні. Я його зрозуміла, коли приїхала перший раз у Радянський Союз. Я зрозуміла, що я того скоку не зможу зробити в радянські самостійній Україні.

І через це тепер я відчуваю наново те саме, що я відчувала в 1990-х роках. Що є нове покоління, яке у глибший спосіб намагається аналізувати не тільки роль жінок, а й роль громадянства, роль будови державності, роль творення сильнішої держави. Це вже, з одного боку, вершок модернізації. З другого боку, також вміння – на відміну від американців, які щойно починають відкривати свої коріння в містечку, в селі чи в штаті. В Україні завжди було сильне прив’язання до власної малої батьківщини. Так що, відповідаючи на ваше питання, скажу – продовжуйте далі робити те, що ви робите, бо робите це дуже добре.

– У книзі ви також розповідаєте, як у ХІХ-ХХ століттях українські жінки створили на той час унікальну модель громадської організації фактично в бездержавному суспільстві. Мова йде про побудову сильних горизонтальних зв’язків у суспільстві, завдяки яким можливо було організовувати громадські ініціативи. Чи можуть такі приклади, які ви побачили у ваших дослідженнях, стати підказкою чи прикладами для нинішнього покоління жінок?

– Під кожний оглядом є можливість запрягнути здобутки технології, особливо електронної. Це, зокрема, було важливо для відтворення сільськогосподарських організацій, які були приречені на неіснування в індустріальній Америці. Бо індустріальна Америка побудована на мобільності, на тому, що ми не могли відтворювати, хоч і мігранти намагалися відтворити Союз Українок саме такий, який він був у Галичині. Але Галичина була засадничо дуже стабільною частиною країни. І там відносно мало народ рухався, окрім малих випадків міграції і тому подібні речі.

Але що ця війна доказала? Та й навіть перед війною. Спосіб, як організувалися Майдани, які були абсолютно горизонтальні, і спосіб, як технологія завалила фальшиві горизонтальні статуси радянської класової системи і західної класової системи. В Україні в 1990-х роках, що мене найгірше боліло, було перехрещення тих двох систем. Дуже трудно мені було побороти горизонтальні системи в академічному світі. З допомогою американських грантів я могла пробувати то робити з допомогою людей і т.д.

Але тепер війна має ту одиноку добру прикмету, що зрівнює людей. Війна тим зрівняла людей, що показала реальність співпраці. Можемо битися і говорити, що є труднощі інтеграції, внутрішньої міграції, східної міграції до західних земель, але то вже дрібнички. То є такі речі, що з часом вирівняються. То є нормальний процес модернізації.

Марта Богачевська-Хом’як: "Зі світової і глобальної точки зору – Україна нарешті стала"

– Поговоримо про зв'язок фемінізму і націоналізму. Що спільного в цих рухах і чи є у них співзалежність? Чи можемо ми поєднати ці два процеси? Адже спільний знаменник тут – це боротьба за власну гідність, боротьба за власну ідентичність.

– Це є дві частини однієї монети. До певної міри, навіть одна монета. По-перше, слово націоналізм набрало на Заході такого негативного вирозуміння, що його тяжко на Заході вживати. Через те, що американці не мають націоналізму і націоналістичності. На Заході немає тих двох понять.

На мою думку, немає жодного протиріччя, є абсолютне співвідношення. Суспільство буде функціонувати тільки якщо засаднича клітина – родина – буде функціонувати. Так що подивіться на родинні зв’язки, як родинні зв’язки побудовані в ієрархічній системі і на точнім відділенні функцій батька, матері й дітей. І мусите мати допоміжну силу. То тоді будете мати подібну державу.

І як подивитеся на російську систему виховання дітей, то побачите, чому в них такий уряд є, як є. Бо вони справді іншого ніколи не знали.

Україна завжди мала якусь можливість демократичного розвитку. Навіть якщо це було тільки втікши в степ чи за кордон, чи звідкись, чи втікши самі в себе.

Так що на ваше питання коротка моя відповідь є: я все бачила – подібності і майже сумірність націоналізму з фемінізмом. Є англійське слово – when the chips are down (коли настає вирішальний момент – ред). Вже як все скінчиться, як вже поставлять вас під стінку, тоді ви розумієте, що ви фемініст.

Те саме з нашими націоналістами. Я ніколи не вважала себе ультранаціоналісткою. Навпаки, я вважала, що ультранаціоналісти до великої міри спричинилися до деякої шкоди для України. Але, якби ви мене запитали, будь-коли і будь-хто, чи я є націоналістка, чи я є українка – то, так, я українка. Але також залежить, яка є ваша реакція.

– Поговоримо про те, як війна впливає на фемінізм. Чи бачите ви сьогодні тенденції, як буде розвиватися світовий фемінізм та, зокрема, український фемінізм як частина світового руху?

– Я дивуюся тим людям, що говорять, що на війні жінки не відіграють особливої ролі. Мені здається, що, навпаки, війна створює можливості шляхів, які були закриті для жінок до того часу. Принаймні Друга світова війна це зробила. Що сталося після війни – це поворот назад до так званого тандейозного щасливого дитинства, якого, до речі, ніколи не було. Так що то мені до певної міри нагадує питоме відтворення Радянського Союзу, щасливого дитинства, якого також не було там.

Жінки не мусять битися фізично, але й жінки не сидять вдома і не прядуть шапочок. Жінки працюють. Як оглядаєте світові медіа, то жінки дуже часто говорять про Україну. Жінки дуже часто є тим голосом України.

В Україні, я думаю, що те, що ви робите, є дуже важливим. Щоби знову не запхати жінок у нішу традицій. Тому що та традиція, так звана традиція ніколи не була традицією, ніколи не була направду тим, що було. Жінка знала своє місце, жінка була активним економічним чинником в родині, в селянському світі чи в містах. Всі з нас, всі жінки – ми мусили працювати. Незалежно від того, скільки ми дітей мали. Тому що інакше ми не могли втримати того рівня життя, що давало б нашим дітям таке життя, яке ми б хотіли, щоб вони мали.

Так що під час війни треба користатися всіх можливостей праці. Але і запевнювати свою власну гідність і свій власний інтерес, свої власні здорові інтереси. І в прагматичному фемінізмі, що я намагалася передати – є власне це вміння втримати свої принципи, але користатися з кожної малої нагоди, щоби будувати світ таким, яким би я хотіла його бачити.

– Якою ви бачите перемогу, перемогу України? І яке місце жінки в цій перемозі? Що би ви хотіли побажати українським жінкам на шляху до відбудови мирної України?

– Перемогу бачу такою, як ви її хочете і заслуговуєте. На жаль, тепер дуже тяжко її предвидіти. Тож вчасна зоря – ще темно. І припускаю, буде темно якийсь час. Мене вражає, власне, рівень співпраці і рівень вирозуміння інших. Це єднає Україну і дає зрозуміння, що Україна не є якоюсь історичною писанкою, Україна є живою державою. І як жива держава вона живе своїм життям. І вона має повне право на своє життя, на свої кордони, на свою силу і на те, щоб з нею числилися.

І зовнішню політику, яку ви провадите, і внутрішню. Зі світової і глобальної точки зору – Україна нарешті стала. Досі вона, треба признатись, вважалася другорядним чинником. Нині світ знає про Україну. І честь України готовий боронити. На честі українська сила побудована. На чесності їхніх, ваших громадян держава тримається. І на порядності цілої суспільності будучність України запевнена.

*Інтерв’ю підготовлене в рамках інформаційного проєкту "Жіночий рух та війна", що реалізовується громадською організацією Український Жіночий Конгрес за сприяння Національного Демократичного Інституту (НДІ) та завдяки щедрій підтримці Міністерства міжнародних справ Канади.

Думки, висновки чи рекомендації належать авторам/авторкам і не обов’язково відображають погляди НДІ, Міністерства міжнародних справ Канади чи Уряду Канади.

Ірина Дробович, Олена Чигрин, спеціально для УП. Життя