Науковець Андрій Сибірний: Нині все, що вкладається державою в українську науку, пропадає

Біолог Андрій Сибірний зі Львова – один з сотні українських науковців у наукометричній базі даних Scopus. Він - директор Інституту біології клітини НАН України та був керівником 3-ої ключової лабораторії молекулярної і клітинної біології.

Сам Сибірний багато років займається вивченням дріжджів і вперше виявив закономірності біосинтезу вітаміну В2 у них. Науковець може годинами розповідати про вивчення біоетанолу, реакцію клітин на стан стресу і дослідження раку, які проводяться в його інституті.

"Українська правда. Життя" зустрілась з академіком аби поговорити про "відтік мізків" з України, про те, як виживають науковці і закордонний досвід реформування науки.

- Я би поділила науковців на своєрідні два табори: одні кажуть, що в Україні все жахливо, у науковому середовищі нічого не відбувається, і другі, які переконують, що не все так погано, як змальовують ЗМІ. Ви до якого табору належите?

- Я вважаю, що ми більше на дні, ніж на підйомі. Хоча у порівнянні з розвинутими країнами у нас є свої плюси. Наприклад, кожен має постійну роботу в науковій установі. У США постійну роботу мають прибиральниця, технік, шофер, препаратор. А науковці працюють за контрактом. Постійну має роботу хіба що професор, але щоб ним стати, треба пройти довгий кар’єрний шлях.

У нас ти можеш бути дідом чи бабою в років сімдесят, але керівник тебе не може звільнити з роботи.

- Хіба це плюс? Адже тоді немає конкуренції і потреби руху і розвитку

- Це є дуже зле, бо погано відбивається на результатах наукової роботи. Втім, науковець має соціальну захищеність, і безпосередньо для нього це є плюсом. Для науки і держави - це погано, але для науковця – добре.

У наших науковців дуже маленька зарплата, але якщо ти маєш грант – маєш додаткову винагороду, два гранти – дві додаткові винагороди, п’ять грантів – п’ять додаткових винагород.

- Це у вас і Інституті, чи це загальна практика?

- Ми діємо в правовій площині нашої держави. Це дозволено і є загальною практикою.

- Винагорода з державних грошей?

- Так. Наприклад, сума конкурсного або грантового, як його ще називають, проекту складає, скажімо, сто тисяч гривень на рік. П’ятдесят чи навіть дещо більше тисяч ви можете використати на заробітну платню, а решту – на інші витрати (реактиви, матеріали, відрядження). А маєте ще другий грант на сто тисяч, третій - на триста, а ще четвертий…

- Але це гроші не від держави, а від грантів…

- За гранти в основному платить та сама держава. Хоча загальна сума коштів на них незначною і не йде в жодне порівняння грошима, які виділяються на конкурсні проекти в інших країнах.

Наприклад, в Академії наук є базове фінансування, а є ще конкурсні теми. Подібна ситуація, зрештою, в інших країнах. Інша справа, як ці конкурсні теми у нас розподіляються.

Українські науковці можуть отримувати (і отримують) гранти з іноземних джерел (фонди, фірми тощо).

[L]На заході, як правило, ви можете отримати сто грантів, але на зарплату наявного персоналу це не впливатиме. На ці гроші ви можете найняти додаткового співробітника, купити прилади, поїхати у відрядження, але не можете додати до своєї зарплати жодного цента чи долара.

Є виняток, якщо ти консультуєш фірму, яка тобі платить. Хоча якщо в Америці, наскільки я знаю, консультант може отримувати винагороду від декількох фірм, то у Франції консультант фірми може отримати додатково максимум півзарплати. Всі інші консультації вже безкоштовні.

В тому сенсі в українській системі є якісь плюси. Це в мінімальній мірі дозволяє затримати хороших науковців. Бо якщо ти публікуєшся в міжнародних журналах, а отримуєш зарплатню в десять разів нижчу, то тільки ідіот буде так існувати. Такий науковець покине країну і виїде туди, де його оцінять по-справжньому.

- Власне, так і відбувається. З України у величезній кількості виїжджають кандидати і доктори наук. До речі, за 2007 - 2011 роки найбільше за кордон виїхали науковці, які отримали спеціалізацію біологічних наук. На другому місці – фізико-математичні спеціальності, на третьому – медичні. Ви відчуєте такий відтік мізків?

- Відчуваю. На заході, як правило, людина, яка захистила дисертацію, не має юридично права продовжувати роботу в цій установі. Вона мусить від неї відійти – поїхати закордон, чи почати працювати в іншій інституції.

Коли людина попрацює на посаді пост-дока (так називається контрактна посада у людини після захисту дисертації на заході), матиме певний доробок і захоче повернутись, вона може це зробити на конкурсних засадах. Але не на все життя, а на час дії якогось проекту, на три – п’ять років. А у нас людина може працювати у "рідній" установі все життя.

У моєму інституті люди працюють і публікуються за кордоном. У нас нема такого правила, щоб виганяти людей, але науковці самі виїжджають. І правильно роблять, взагалі-то кажучи. Але найздібніші потім часто повертаються.

- Чому?

- Перш за все, мабуть, має значення родина, туга за батьківщиною. Я й сам дев’ятнадцять років тому близько року з сім’єю провів у США. В Україні у мене як у заввідділом професора була зарплата $50, у дружини, яка тоді була ще асистентом, – $20, а в Америці нам платили в десятки разів більше. Та через рік я повернувся і хотів цілувати землю.

Хтось інший може працювати закордоном, а мені не сподобалось.

За декілька років перебування там науковці набувають вмінь, певних навиків, обростають знайомствами, поліпшують рівень англійської мови, навчаються нових методів, організації роботи.

У нас таке погане життя, бо ми погано його організували. Українці дуже працьовиті, але не вміють організувати своє життя, зокрема, виробничу діяльність.

Але закордоном дуже складно пробитись, зробити кар’єру. З нашими вмінням і знаннями зробити кар’єру в Україні набагато простіше. Тому люди, які мають перш за все голову, які розумні, талановиті і хочуть зробити кар’єру в науці, швидше її зроблять при поверненні сюди.

- Що конкретно їх чекає після повернення? Вони можуть очолити якийсь інститут чи зробити відкриття? Що ви маєте на увазі під "кар’єрою"?

- Я розумію кар’єру як поступовий рух – від молодшого до старшого наукового співробітника, і в перспективі до керівника наукового підрозділу.

Закордоном зробити кар’єру професора дуже складно – я знаю мало повних професорів серед науковців, які виїхали з України. Більшість на рівні наукових співробітників, а незалежних дослідників лише декілька. В Україні ж таку кар’єру зробити простіше. Правда, треба знати правила гри.

- Які ще правила гри?

- Розподіл грантів в Україні суб’єктивий. Я сам - експерт японських, австрійських, італійських, польських проектів. В Австрії взагалі заборонено, щоб австрієць рецензував австрійський проект. Чому? Країна передова, корупції майже немає, але у ній проживає лише трохи більше 8 мільйонів людей. Тобто немає або мало фахівців, які би були цілком незалежні. А якщо такий є, то може бути тільки конкурентом. Тому австрійські проекти рецензують як правило іноземці.

Але у нас правила гри інші, далекі від міжнародних. І людина, яка повертається в України з-за кордону, має це розуміти.

- З іншого боку, в Україні науковець не має можливості так розвиватися, як закордоном. Описана вами кар’єра – це лише формальний рух, і він не найважливіший для самореалізації. Молоді науковці розповідають, що їм потрібно займати чергу на кілька місяців, аби провести певне дослідження. І це затримує робочий процес.

- Без сумніву. Але у мене в інституті є практично все, що потрібно для роботи, дещо ми отримуємо з грантів, дещо отримуємо централізовано від НАН України.

Так, молодь не може забезпечити себе приладами. Це мусить зробити керівництво. Я можу похвалитись, що у мене така установа є.

- Наскільки важче займатись наукою у регіонах?

- Львів – зовсім не периферія. Це місто-метрополія, третій найбільший український науковий центр після Києва і Харкова. Та це не означає, що будь-яка установа дістає будь-які прилади просто так. Треба працювати. Ось ми маємо практично все, що нам потрібно для роботи.

- Але з вашого інституту науковці теж виїжджають. Щоб уявити собі ситуацію, скільки відсотків таки покидає Україну?

- Думаю, 80% виїжджає, і я одразу набираю молодь. До мене приходять люди з другого-третього курсу, і вже до п’ятого курсу вони вміють робити дуже багато чого.

Я хотів би, щоб виїжджали всі. Знаєте чому? 80% науки в у всьому світі робиться здобувачами, аспірантами. Коли мої люди після захисту виїжджають, я одразу набираю на їхні місця здібну, молоду, амбітну молодь. Я обираю кращих з кращих, які роблять дисертації. Якби люди не виїжджали, то в Інституті були б одні старці, розумієте?

- Логіку зрозуміло, але все одно шкода, що науковці їдуть. Країна вкладає в них гроші, а вони для неї стають втраченими.

- Я вам так скажу. З Тайваню колись виїжджали і не повертались. Як тільки там ситуація поліпшилась, почали повертатись. Тепер почали повертатись в Китай. Значить, якщо в нас буде загальне поліпшення, то люди будуть більше повертатись.

- Ви не бачите поки такої динаміки?

- На превеликий жаль, не бачу. Поки що виїжджає значно більше, ніж повертається. Але виїжджають і з інших країн, не тільки з України. Мало того, з України виїжджає відносно мало від загальної кількості кандидатів наук. Знаєте чому?

Бо якщо людина захиститься десь, скажімо, в периферійному аграрному університеті, із публікаціями у відповідних вісниках, вона абсолютно нікому не буде потрібна і не зможе працювати за кордоном за спеціальністю.

Андрій Сибірний та лауреат Нобелівської премії, колега науковця Аарон Чехановер (Ізраїль) під час його перебування в Україні

ЗА ЦІЄЇ СИСТЕМИ ОРГАНІЗАЦІЇ НАУКИ ВСЕ, ЩО ВКЛАДЕНО В НАУКУ, ПРОПАДАЄ

- Давайте повернемось до питання зарплат. Ви добре знаєте досвід Польщі, бо викладаєте там. Поляки можуть отримувати додаткові кошти на зарплату від грантів?

- Це країна, яку я добре знаю, бо я там сімнадцять років викладаю і останні вісім років очолюю кафедру. У Польщі науковцям тимчасово дозволили отримувати додаткову винагороду з грантів, оскільки зарплати у цій країні нижчі, ніж у старих членах Євросоюзу.

Якщо поляки отримують європейські гранти, грошей на зарплатню в них не передбачено, тому відповідні кошти у вигляді дотації надає польська держава. Але ця винагорода складає не більше 10-15% (у нас - 50-60%) і у перспективі може бути заборонена повністю.

В Україні керівники держави мають наукові ступені і мали б розуміти, що за існуючої системи усе, що вкладено в науку, пропадає. Це як бездонна бочка. Тому я би на їхньому місці намагався або зменшити фінансування, або б змінив правила гри.

Тобто систему управління наукою слід змінити таким чином, аби стимулювати наукові групи, які працюють на міжнародному рівні і в разі достатнього фінансування могли б згодом приносити суттєву матеріальну користь державі.

В Україні наука досі управляється, як за часів Брежнєва і Андропова. Навіть у Росії є багато паростків нового, а в нас все найбільш застійно – нічого не помінялось.

- У нас з’явився Держінформнауки, який видає гранти

- Гранти були і раніше. Їх видавав Держкомітет з науки і техніки. Може, в меншій кількості, зате в більшому розмірі.

У нас не впроваджено системи оцінювання результатів наукової діяльності! І відповідних організаційних і фінансових рішень на основі цих критеріїв. У нас офіційною системою оцінювання діяльності, принаймні наукових установ, є звіти.

Звіти затверджуються на вченій раді установи, потім - на бюро відділення, якщо ми говоримо про Академію наук, і це взагалі формальний процес. Чи ти маєш прекрасні публікації, чи слабкі, чи майже не маєш… Я не пам’ятаю випадку, щоб звіт не затвердили.

Що держава дає Академії наук? Тільки гроші на заробітну платню і частково на комунальні платежі. На виконання наукових тем, за що науковці отримують заробітну платню, Академія наук майже не виділяє грошей! Нуль з мінімальними виключеннями.

Зарплату платять, але засобів для виконання, отримання результатів держава не дає. Це є супер-окозамилювання.

Тобто чи ти працюєш дуже добре, чи ти працюєш ледь-ледь, отримуєш ті ж самі гроші. На це йдуть мільярди гривень!

Платити треба за результат. Базове фінансування має надаватися ключовим лабораторіям, які мають доробки. Але лише базове! Визначити, які саме лабораторії (не інститути, а саме лабораторії чи наукові групи) є ключовими чи найважливішими для держави, слід на основі незалежної міжнародної експертизи. А дослідження мають виконуватися на основі конкурсного фінансування з грантів. Ось зовсім недавно таку експертизу за участю міжнародних фахівців провів уряд Латвії. Тепер державні гроші будуть не "розмазуватися" потроху усім, а скеровуватимуться на підтримку найкращих наукових груп, причому це будуть справді серйозні кошти.

Національна Академія наук у нас є найпередовішою науковою організацією, але і тут часто керівні позиції займають люди, у яких кращі дні давно позаду, або ті, в яких дуже знакових розробок і не було. Я не побоюсь сказати, що і таке буває.

Якщо ввести міжнародну систему оцінювання, їм доведеться відійти від керівництва, але вони не самогубці, не хочуть віддавати посади. Значить, це мусить зробити хтось зверху. Сама Академія наук і інші організації, які управляють наукою, самооргранізуватись в такому напрямку не можуть. Це мусить бути державна політика, але такої державної політики, на превеликий жаль, немає.

Поляки приблизно 22 роки тому починали приблизно з того ж рівня, на якому тоді були й ми. А вже зараз у них оцінювання результатів наукової діяльності здійснюється згідно з рівнем публікацій (основний критерій) та іншими загальновизнаними показниками, зокрема, враховуються міжнародні патенти, продаж ліцензій, організація міжнародних конференцій, участь в них як запрошених лекторів тощо.

Кожен науковий часопис має свій ранкінг, так званий імпа́кт-фа́ктор, який залежить від частоти посилань на публікації в цьому часописі і враховується при оцінюванні діяльності наукових підрозділів.

Це є елементом польської державної політики в області управління наукою. Міністерство вищої школи і науки Польщі щороку публікує бали за кожен міжнародний і вітчизняний (польський) часопис, і на основі тієї суми балів визначає дотацію до базового фінансування науковій чи науково-освітній установі. І нам ніщо не може завадити запровадити подібну політику управління наукою, потрібна лише політична воля керівництва держави.

- Олег Кришталь розповідав нам, що допускає до захисту дисертацій лише тих здобувачів, у яких є публікації у міжнародних журналах. У вас теж діє таке правило?

- У мене - невеличкий інститут, єдиний біологічного профілю на західній Україні. Але на рівні міжнародного. Я допускаю до захисту такі дисертації, які могли б бути захищені в Америці чи в Німеччині чи в Японії, тільки на тому рівні. Для того я вимагаю, щоб з 5 публікацій не менше двох були міжнародних і хоча б в одній здобувач був першим автором.

Аби виконати дослідження на одну міжнародну статтю, треба мінімум один рік. Реально своїми руками за рік можна зробити одну статтю, а, можлива, і за два, і за три. У Франції можна взагалі без публікацій захищатись на основі дисертації, в Польщі - також, в Америці також, але в США існує неписане правило – одна, а краще дві публікації, де здобувач є першим автором.

Недавно я розмовляв з головою Департаменту Атестації Кадрів (ДАК) Міністерства освіти і науки України. Я кажу: щоб мати 5 публікацій у міжнародних виданнях, то їх треба десять років робити. Він мені каже: "А ви публікуйтесь в українських журналах". Але їх ніхто не читає крім наших. Це взагалі марні зусилля, бо якщо ти опублікуєш статтю в українському журналі, тоді за кордоном цей матеріал опублікувати не можна, це буде автоплагіат.

Це робить велику шкоду нашій науці і нашій державі – ці вимоги п’яти публікацій, принаймні, для здобувачів в галузі природничих наук. Ми, звичайно ж, публікуємося в українських часописах – іноді огляди замовні, матеріали конференцій, за певних обставин (але рідко) – статті.

Платити треба тим людям, які працюють на міжнародному рівні. Мій друг з Каліфорнії Джеймс Крегг сказав: "Андрію, Америка дуже багата країна, але не настільки багата, щоб фінансувати науку не міжнародного рівня. А ви набагато бідніші, але викидаєте гроші в пісок, тому що платите і за хорошу науку, і за те, що взагалі нікому не потрібне!".

Я питаю одного з керівників Національної Академії наук: "Можна зробити роботу міжнародного рівня на основі базового фінансування?" Він каже: "Не можна". А як же ж працювати? Реальної відповіді я не отримав, бо за існуючих реалій це неможливо.

- Неможливо, бо немає обладнання?

Андрій Сибірний: 80% науковців мого інституту після захисту дисертації виїжджають. Я б хотів, аби виїжджали всі

- Немає відповідного фінансування. Тому, що воно розподіляється всім порівну і вистачає тільки на зарплату. Чи ти це робиш в Україні, чи в Америці, чи в Швейцарії, потрібні ті ж самі кошти. Різниця хіба що в рівні зарплатні.

- Про які кошти приблизно йдеться?

- Щоб зробити одну серйозну наукову статтю, потрібно приблизно від 10 до 50 тисяч євро лише на реактиви, матеріали і зарплату. І це за умови, що прилади, інфраструктура вже є, а їх, як правило, немає.

Нобелівські лауреати – це переважно люди, які публікуються в журналах з імпа́кт-фа́ктором 20-30. Таких науковців за кордоном – сотні. Хтось із них стане Нобелівським лауреатом. А в нас практично ніхто не публікується в таких журналах, тому що немає відповідних матеріальних засобів.

Було би дуже добре, якби в Україні були гранти "для повернення", як у Польщі. Існує така незалежна структура - Фонд розвитку польської науки – який надає фінансування полякам, які повертаються на батьківщину, або іноземцям, які хочуть працювати у Польщі.

Тобто навіть не важливо, чи ти поляк за походженням і чи володієш польською мовою. Звичайно, для життя в Польщі вона потрібна, але для науки тобі достатньо англійської.

Взагалі в Польщі існує багато фундацій – державних і приватних, які фінансують науку. І нам треба рухатися в цьому напрямку, аби диверсифікувати фінансування української науки.

- Чи достатньо грошей в Україні виділяється на проекти з біотехнологій?

- Зовсім не достатньо. До 70% фінансування науки на заході припадає на біомедичні науки, зокрема на біотехнології, у нас – лише 10-15%. Біотехнологія - це прикладна наука, яка за певних обставин може і сама себе прогодувати. Бо деякі результати біотехнологічних досліджень можна впровадити і отримати кошти на подальший розвиток.

Але щоб біотехнологія такою стала, потрібен добрий рівень фундаментальної біології, а у нас з цим погано. Інші напрямки теж недофінансовані, але з біомедичними - повна катастрофа.

- Ви викладаєте у Польщі і в Україні. Можете порівняти рівень студентів?

- Я можу порівнювати лише рівень львівських і жешівських студентів. Рівень останніх на загал нижчий. Але це не зовсім правильно. Логічно було б порівнювати Краків і Львів, або Жешів і Тернопіль чи Луцьк. Бо Львів – велике місто, куди їдуть здібні випускники шкіл з регіонів, а з Жешова їдуть у Люблін, Краків, Варшаву, Гданськ.

НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ УКРАЇНСЬКИЙ БІЗНЕС? НАЛАГОДЬТЕ СТОСУНКИ З АМЕРИКАНСЬКИМ, ФРАНЦУЗЬКИМ, БУДЬ-ЯКИМ ІНШИМ

- Я неодноразово чула нарікання науковців, що бізнес в Україні не хоче інвестувати в науку, а це ще одна причина застою.

- Україна відкрита до всього світу. Вам не подобається український бізнес? Налагодьте стосунки з американським, французьким, будь-яким іншим! А наш бізнес не хоче інвестувати в нашу науку з простої причини: бізнес не вірить, що українська наука здатна щось зробити конкурентоздатне.

Бізнес буде інвестувати тільки у роботи міжнародного рівня. Як нашому бізнесу залучатися в науку, коли в Україні публікація мінімального професійного рівня має таке ж значення, принаймні для захисту дисертаційних робіт, як і публікація в міжнародному науковому журналі?

На міжнародному рівні у нас працює дуже мало наукових груп. У біомедичній сфері таких лише може з 20, а на таку країну мало б бути 2000.

- Над якими розробками працюють у вашому інституті?

- Половина інституту займається молекулярною онкологією, половина – молекулярною мікробіологією. Ми маємо контакти з вітчизняними і деякими західними фірмами. Якщо ти щось робиш, публікуєшся в міжнародному журналі, то тебе знайдуть. Особливо, якщо це пов’язано з практичним використанням.

- Розкажіть про контакти з вітчизняними фірмами, якщо вони, звісно є.

- Ми займаємось дослідженням раку. Є такі дуже злоякісні пухлини, у них дуже велика швидкість розмноження - рак печінки, шкіри, чи інакше - гепатоми і меланоми. Ці ракові клітини не синтезують один компонент білків, так званий аргінін.

Ці пухлини розмножуються лише тоді, якщо отримають аргінін з крові хворого. Якщо нема аргініну, пухлини гинуть.

Тому запропоновано вводити в кров хворих на ці види раку препарати ферментів, що розщеплюють аргінін (аргініндезіміназа, аргіназа). Це призводить до загибелі ракових клітин, в тому числі і метастазів.

Але препарати цих ферментів надзвичайно дорогі. Нам вдалося створити ефективний генно-інженерний продуцент одного з цих ферментів (аргініндезіміназа), розробити поліпшений процес отримання ферменту, запатентувати винахід і опублікувати результати в престижному міжнародному журналі.

Маємо також генно-інженерний продуцент аргінази. Тож не дивно, що вітчизняна фармацевтична фірма зав’язала контакти з нами. Ми однак ще на початку шляху, оскільки слід отримати значно ефективніші продуценти цих ферментів, аби згаданий метод лікування був доступним пацієнтам з фінансової точки зору.

- Ви ще займались дослідженням вітаміну В2. Вам вдалось комерціалізувати відкриття?

Андрій Сибірний розповідає про синтезом вітаміну В2, який був відкритий у Львові і публікацію у міжнародному журналі про це досягненя

- Ми тривалий час займаємось синтезом вітаміну В2, який ще називається рибофлавіном. Шлях його біосинтезу був співвідкритий у Львові: це зробили приблизно на 70% німці, на 20% українці і на 10% американці. Правда, ще за часів Радянського союзу.

У нас створені одні з найкращих продуцентів вітаміну В2 у світі. Один такий штам дріжджів продукує у 10 тисяч разів більше В2, ніж йому потрібно.

Але закордонні науковці сконструювали бактерійні продуценти, які синтезують вітаміну В2 у 20 тисяч разів більше.

В Україні ми пробували впровадити наш дріжджовий продуцент на заводі ферментних препаратів в Ладижині. Але один дослід по масштабуванню процесу коштує кілька тисяч гривень, а завод не має вільних обігових коштів.

Брати позику в банку дуже ризиковано, завод не впевнений, чи розроблений процес буде рентабельним. Дешевий рибофлавін випускає Китай.

Тому тепер Україна закуповує у Китаї рибофлавіну на 2 мільйони доларів щороку.